hvg.hu: A Zuschlag-üggyel kapcsolatban hírbe került a minisztérium is, amelynek ön helyettes államtitkára volt.

Topolánszky Ákos: A Zuschlag-ügy pontos részleteit nem ismerem, nem is akarok róla véleményt mondani, hiszen az ifjúsági szakterület pénzeit érinti. Ennél fontosabb általában beszélni arról, hogyan alakul a politika viszonya a közszférához, a költségvetési források elosztásához. A belülről gyenge demokráciákban - és Magyarország ezek közé sorolható - a politika erős nyomás alatt tartja a közszférát, benne azokat a szereplőket is, akiket pedig a rendszernek meg kellene védenie az ilyen nyomásgyakorlással szemben. A helyettes államtitkár a törvények és a jogszabályok szerint nem számított politikai szereplőnek: én is esküt tettem arra, hogy a nemzet érdekében, tehát semmiképpen sem pártpolitikai érdekek alapján szolgálom az országot. Az utóbbit a köztisztviselői törvény expressis verbis ki is zárja. (Azóta a helyettes államtitkárokat felváltották a szakállamtitkárok, akik inkább politikai szereplőnek számítanak, vagyis a kiszolgáltatottságuk nőtt.) A közszférával szemben a politikai szféra megrendelőként jelenik meg, és kijelöli a kormányzati cselekvés irányait. De a politikusoknak semmiképp sem lenne szabad megengedni, hogy aktuális pártpolitikai érdekeket kiszolgálva utasításokat adjanak a köztisztviselőknek. Az ilyen helyzet a hazai források és a külföldről - így az EU-ból is - érkező pénzek szétosztásakor melegágya lehet a korrupciónak. Ez elfogadhatatlan.

hvg.hu: Hogyan alakultak mégis az időközben megszüntetett Gyermek-, Ifjúsági és Sportmininisztérium (GYISM) alá- és fölérendeltségi viszonyai, kik voltak a főbb szereplők?

T. Á.: Ocsovai Tamást, aki szintén helyettes államtitkár volt, jól ismertem, sokat beszélgettem vele, ismertem problémáit is. Pártpolitikai vonalról érkezett, valószínűleg azért is választották ki, mert erre a posztra politikai marionettfigura kellett. Tudtam, hogy nincs szabad mandátuma, mint ahogy azt is, hogy ha kérnek tőle valamit, szakmai érvekre nem hivatkozhat. Kulcsfigura volt viszont Mesterházy Attila, az akkori politikai államtitkár, aki meglehetősen agresszíven vezényelt Ocsovainak, közvetítette számára a mindenkori igényeket. A minisztérium felügyeletét a parlament ifjúsági és sportbizottsága látta el, amelyben Zuschlag János és az ügyében most elhíresült társai kivétel nélkül tagok voltak. A politikailag kézivezérelt Ocsovai az ifjúságpolitikai területen működött, ahol naponta kellett volna vállalnia a konfliktust Zuschlaggal, akivel nekem gyakorlatilag nem volt kapcsolatom, inkább csak a bizottsági ülésekről emlékszem rá. Mindig amolyan politikai ripacsként viselkedett. De ott voltak a többiek, köztük Arató Gergely, Újhelyi István és Rácz Péter, az úttörőszövetség elnöke. Utóbbi akkor javában pereskedett, sőt a bíróság már el is marasztalta a csillebérci tábor kétes ügyei miatt. Ezek az emberek folyamatosan jöttek-mentek a Hold utcában, körüldongták Szilvásy Györgyöt, aki egy ideig közigazgatási államtitkár volt a GYISM-ben, és Gyurcsányt, a minisztert. Ocsovai nemcsak a miniszter utasításait hajtotta végre, de az MSZP ifjúsági tagozatának vezetői is dirigáltak neki, hiszen megrendelőként jelentkeztek. Ők egyébként engem is igyekeztek sarokba szorítani, a politikai vezetésen keresztül is számon kérték rajtam a döntéseimet, például a drogprevenciós pályázatok értékelését. Állandóan szememre vetették, hogy a párthoz közel álló politikusok által képviselt városok és régiók nem kapnak pénzt erre a célra. Mesterházy ezen a területen túllépte az ésszerű és jogos mértéket, és ezt nagyon rossz stílusban tette. Súlyos büntetése, hogy most frakcióvezető-helyettesként azt a miniszterelnököt kell naponta megvédenie, akivel emlékezetem szerint a minisztériumban még nagy csatákat vívott, mert igen eltérő nézeteik voltak. Persze lehet, hogy azóta megkedvelte a főnökét.

hvg.hu: Személy szerint önt is utasították a politikusok?

T. Á.: Az én helyzetem sok tekintetben különleges volt a Jánosi György, majd Gyurcsány vezette minisztériumban. Tudták rólam, hogy pártpolitikai értelemben nem vagyok utasítható, és őrzöm az integritásomat. A nyomás ugyanakkor erős volt, ezért magamnak is el kell számolnom saját lelkiismeretem előtt olyan helyzetekkel, amikor nem tudtam elég karakán lenni. Voltak azonban olyan szakterületek, ahol a nyomásgyakorlás ipari méretekben történt. Arra talán büszke lehetek, hogy kis kompromisszumokkal ugyan, de sikerült ezeket az éveket átvészelnem. A kis kompromisszumokért azonban elnézést kell kérnem.

hvg.hu: Mondjon a nyomásgyakorlásra néhány példát!

T. Á.: Számos jut eszembe. A kábítószerügy külön és sajátos területet alkotott, amely kevésbé volt kitéve a politikai érdekeknek, mint a rendkívül széles szervezeti világgal bíró sport- vagy ifjúságpolitika. De azért én is találkoztam nehezen megtagadható kérésekkel. Ilyenek voltak azok az alkalmak, amikor Mesterházy emelt hangnemben számonkért. Emlékszem, a magyar média egyik legbefolyásosabb szereplője, Gyárfás Tamás részére kellett volna négymillió forintot juttatnom. Az ő cége számos pályázatot nyújtott be, és nyújt be azóta is különböző minisztériumokhoz, a legkülönbözőbb ügyekben. Neki "illett" adni, tudta mindenki. Egy drogprevenciós médiaműsor tervével a kábítószerügyi pályázatokon is jelentkeztek. Ilyen esetekben egy szakértői bizottság végezte el az értékelést, és én - elveimnek megfelelően - ezt a listát változtatás nélkül továbbítottam a minisztérium politikai vezetésének aláírásra. A bizottság úgy értékelte, hogy a Gyárfás-féle anyag szakmailag nem megfelelő, és lepontozta. Amikor a döntés nyilvánosságra került, Gyurcsány felhívott telefonon, és elmondta, mennyire kellemetlen neki, mert Gyárfás engem nála feljelentett többoldalas, kézzel írott levélben, reklamálva, hogy nem kapta meg azt az összeget, ami neki jár. Végül ismereteim szerint Gyárfás - a felmentésemet követően - megkapta a pénzt. Én ugyanis továbbra sem voltam hajlandó a kifizetésre, utódomnak, Gábor Edinának azonban már nem volt lehetősége a miniszteri kérést elutasítania.

Már Jánosi minisztersége alatt az akkor közigazgatási államtitkárként dolgozó Szilvásy bevezette a közigazgatási dubble checking, a kettős ellenőrzés rendszerét. Ekkor jött létre a GYISM-ben a pályázati pénzek elosztásának "előzsűrije". Ezt Szilvásy legközelebbi munkatársai, az úttörőszövetség egykori funkcionáriusai végezték, akiket ő mindenhová magával visz; jelenleg a kormányzati negyed építésénél bábáskodnak. Két emblematikus figurája ennek a csapatnak Rákosi Ferenc és Alács Tibor, akik már akkor is a minisztérium legjobban fizetett politikai tanácsadóiként cenzúrázták - tehát nem köztisztviselőként belülről, hanem politikai megbízottként kívülről - a szakmai helyettes államtitkárok munkáját és döntéseit. Ők egy támogatási szerződés elkészítését megelőzően, már a gondolat megszületésekor előzsűrizték a szakmai vezetők döntéseit, engedélyezték, hogy egy támogatási igényt egyáltalán megtárgyaljanak-e, vagy eleve utasítsanak el. Ez a nagyon aggályos működési mód gyakorlatilag gúzsba kötötte a szakmai munkát, és bevezette az alapvető bizalmatlanság "intézményét".

hvg.hu: Hogyan fogadták Gyurcsányt, amikor a minisztérium élén landolt?

T. Á.: 2003 márciusában foglalta el az irodáját, és ezután meglehetősen sokat beszélgettünk. Új idők új dalaival érkezett, igyekezett hatékonnyá tenni az GYISM működését. Naponta tartott miniszteri értekezletet, ami nagyon jót tett az információcserének. Hangoztatta, hogy vissza kell ugrasztania az agarakat, azaz korlátozni kell a politika megrendeléseket, távol kell tartani a lobbistákat. "Mi itt közpénzekről döntünk, ebbe a pártpolitika ne üsse bele az orrát", mondta nekünk. Gyurcsány, akinek ekkor még nemzetegyesítő illúziói voltak, bizonyos értelemben közvetítői szerepre törekedett az MSZP és a Fidesz között, erről nyíltan beszélt. Hangoztatta, hogy a közigazgatási teljesítményeket mérhetővé kell tenni, és vezetőknek tízmillió magyar állampolgárból a legjobbakat kell választani. Ettől mi, köztisztviselők lelkesek lettünk, hihetőnek tűnt az akarása. Ebben az időszakban Gyurcsány és Mesterházy között - utóbbi egyértelműen a pártpolitika kiszolgálója volt - konfliktus alakult ki. A helyzet gyorsan megváltozott, Gyurcsány átpozicionálta magát, s már sokkal kevésbé gördített akadályt a politikai igények kielégítése elé a minisztériumban. 2003 végétől már a kormányfői szerepre készült, hosszabb időre elvonult a minisztériumi munkából, hogy Medgyessy utódjaként térhessen vissza.

hvg.hu: Ezek szerint Gyurcsány egy ideig valóban el volt szánva, hogy kitakarítja a politika Augiász istállóját.

T. Á.: Igen, kétségtelenül olyan embernek ismertem meg a későbbi miniszterelnököt, mint aki rendelkezik a demokrácia gyakorlásához szükséges intellektuális felkészültséggel, lehetett volna belőle akár elvi demokrata, nagy történelmi személyiség is. Sajnos azonban, a működése később ezzel ellentétes irányultságokat mutatott fel, közigazgatási értelemben is.

hvg.hu: Milyen körülmények között történt az ön menesztése a minisztériumból?

T. Á.: Ennek a történetnek most csak a politikai kultúra állapotai miatt van jelentősége. Eltávolításomnak nyilvánvalóan politikai oka volt. Hálás lehetek azért, hogy felmentésem ellen a szakma egésze, addig nem látott egységben, egy napon belül tiltakozott, és követelte a minisztertől döntése megváltoztatását. Szakmai okai tehát nem lehettek a döntésnek. Akkor egy napon át tárgyaltam Gyurcsánnyal az ügyről, aki hosszasan kereste a mentségeket. Többek között egy technikai érvre hivatkozott, amit a Debreczeni-könyvben is megismételt, vagyis hogy ő átengedte a döntés jogát a Szilvásyt felváltó Benedek András közigazgatási államtitkárnak, hiszen neki kell eldöntenie, kivel hajlandó dolgozni. Akkor ezt mondtam neki: "Nézd, Feri, szerintem egy demokrata ilyen helyzetben két dolgot tehet. Az egyik, hogy elfogadja a döntést, amennyiben törvényes alapon utasítják rá. Ezt én megteszem. A másik lehetőség viszont az, hogy ha szembesül vele, tudja, hogy rossz döntést hozott, akkor megváltoztatja azt." Erre azt felelte, hogy nem tudja megváltoztatni a döntést.

Gyurcsány azt is elmondta, azért akar a magyar közigazgatás történetében először pályázatot kiírni a helyettes államtitkári posztok betöltésére, hogy a legjobbat találja meg. Biztosított, hogy szakmai téren velem teljesen elégedett, ezért biztatott, hogy pályázzam meg a helyemet. Közbevetőleg megjegyezte, a másik két helyettes államtitkártól, mindenekelőtt Ocsovaitól szívesen megszabadulna. Természetesen a pályázat elbírálása után Ocsovai maradt a helyén, én viszont mentem. Utóbb elmondták, többek között a miniszter is, kik voltak azok a vezető szocialista politikusok, akik követelték, hogy távozzak a minisztériumból. Nyilvánvaló, hogy a már másik, nagyobb szerepre készülő Gyurcsány nem akarta vállalni velük a konfliktust, és a pályáztatás alkalmat adott az eltávolításomra. Ettől függetlenül, a szakmának tett ígéreteiből egy sem teljesült, még csak részleteiben sem.

hvg.hu: Ezt hogy érti?

T. Á.: Ha egyszer mód adódnék, megkérdezném tőle, miért hagyta ott minisztériumát úgy a miniszterelnöki székért, hogy a tárca mindhárom területe rendkívüli veszteségeket szenvedjen a következő költségvetési évben: sportcélokra 20-25 százalékkal kevesebbet fordított 2005-ben a költségvetés, mint 2004-ben, ifjúsági területre több mint harminc, a kábítószer elleni harcra pedig több mint 50 százalékkal kevesebb pénz jutott. Ezt a költségvetési cunamit azóta sem tudta sem kiheverni, sem ledolgozni a három terület. Közben Gyurcsány, már mint miniszterelnök, régi minisztériumát azonnali hatállyal felszámolta. Az ügyeket a régi gárda töredéke intézi az utódminisztériumokban. Az ifjúsági és kábítószerügyeket például a korábbi államtitkári szinttel szemben a döntéshozóktól minden tekintetben fényévnyi távolságra eső osztályszinten kell megpróbálni képviselni. El lehet képzelni, milyen eredménnyel történhet ez.

Manapság a közigazgatás értékeléséről, teljesítményének mérhetőségéről nagyon sok szó esik. Magam is nagy híve lennék a tényeken alapuló (tehát nem politikai kommunikációs eszközökkel operáló) értékelési rendszerek bevezetésének. Véleményem szerint ennek alapvető eszköze az adott terület szervezeti pozíciója, költségvetési helyzete, koncepcionális megalapozottsága (van-e elismert stratégiája, programja, road mapje), valamint a döntéshozóktól való távolsága. Gyurcsány úgy amortizálta le egykori minisztériumát, hogy bármelyik mérőeszközt használjuk is, az súlyosan deficites helyzetet mutat.