A korábbi pénzügyminiszter úgy véli: a vállalkozásokat adócsökkentéssel kellene visszaterelni a legális szférába, az államháztartás egyenlegét pedig a kamatkiadások csökkentésével lehetne javítani. A jelenlegi gazdaságpolitika mellett ugyanis a szomszédainktól is leszakadunk.

- Veres János pénzügyminiszter a héten úgy nyilatkozott, hogy vége a spórolásnak, jövőre már jobban élünk. Egyetért?

- Vajon kikre gondolt Veres János? A most készülő 2008-as költségvetésből ellenkezőkép rajzolódik ki. A vállalkozók és a lakosság adóterhe nő, 17 százalékkal emelkedik a várható adó- és járulékbevétel, a tárcáknál pedig jelentős megszorítások lesznek. A pénzügyminiszter szerint az alapfeladat ellátásához szükséges összeget fogják biztosítani, ami elég vészjóslóan hangzik. Komoly beruházásra, munkahelyteremtésre egyik tárcánál sem lesz pénz. 2008 a megszorítások folytatását fogja hozni.

- Mindez elég lesz ahhoz, hogy a költségvetés hiánya az idei 6,4 százalékról a legújabban kitűzött 4,1 százalékra csökkenjen?

- Először tegyünk különbséget: amikor a kormányzat azt mondja, hogy jobb lesz a költségvetés helyzete, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy jobb lesz a lakosság helyzete is. Az emberek terhei tovább nőnek, 2008-ben adókedvezmények szűnnek meg. Adóemelések és megszorítások miatt csökken jövőre a költségvetési hiány.

- Ezen a pályán haladva egyensúlyba hozható a költségvetés?

- Messze vagyunk ettől, és túl nagy árat fizetünk érte. A 2006-os és 2007-es kiigazításnak is az volt a problémája, hogy a bevételi oldalra koncentrált. Miközben a kiadások alig változtak, sőt túlköltekezés is volt egy-két tárcánál. Ez rossz pálya, mert nem a beruházások vagy a munkahelyteremtés érdekében születnek döntések, hanem az elvonások növelésre törekszik a kormány. Hosszú távon ennek súlyos következményei lesznek.

- Milyen következményekre gondol?

- A következmény már most is látható. Az elmúlt években növekedés jellemezte a világgazdaságot, ráadásul soha nem látott pénzbőség segítette a kevésbé fejlett országok gazdasági bővülését. Az újonnan csatlakozott uniós országok közül a többiek tudtak élni a lehetőséggel. Szinte mindannyian 3 százalék körülire mérsékelték az államháztartás hiányát, miközben rohamosan bővül a gazdaságuk. Kilenc százalék fölötti növekedést mérnek Szlovákiában, Romániában, hat százalék fölöttit Csehországban, Lengyelországban, mi meg 1,2 százalékos növekedéssel kullogunk a sor végén. A magyar kormány azt a lehetőséget játszotta el az elmúlt években, hogy a magyar gazdaság fölzárkózhasson, és így az emberek életszínvonala is közelebb kerülhessen a nyugatabbra tapasztalható szinthez.

- Nem azt mondja: az elmúlt egy évben játszotta el. Hanem az elmúlt években...

- A kormány már 2003-2004 óta a szomszédos országokkal ellentétes pályára tette a gazdaságot. Nem csak 2006-ban voltak ugyanis adóemelések, hanem már ezekben az években is, hogy a kormány megpróbálja egyensúlyban tartani a felborult költségvetést. 2003 óta egymásra épülnek az újabb és újabb adóemelések, de mindez hiábavaló volt. A magyar gazdaságot az mentette meg, hogy - ahogy Simor András fogalmazott - óriási mázlink volt az elmúlt években, mert a világgazdaságot egy viszonylagos pénzbőség jellemezte, a nemzetközi pénzalapok nyakló nélkül adtak hiteleket.

- Hogy van ez? Adóemelések sorozata 2003-tól, 2006-ban mégis rekord költségvetési hiányt produkált a magyar államkassza.

- Ez tényleg félelmetes. Magyarországon 2006-ban 9,2 százalék volt az államháztartás hiánya. Ennél a világon csak Libanon mutatott fel többet, de ők éppen háborút vívtak Izraellel. Magyarország békés állapotban, uniós tagként érte el ezt a mutatót. Amihez hasonlót csak akkor mértek, amikor 1991-ben összeomlott a KGST, és a magyar gazdaság nagy részét szanálni kellett.

- Beszedik a rengeteg adót, mégis nagy a költségvetési hiány Hova megy a pénz? Főleg, hogy a kormány újabban csökkenti a kiadásokat is. Szlovákiában negyedével kisebb adó bevételekből tartják egyensúlyban az államkasszát.

- Alacsony a növekedés és túlságosan merev az államháztartás kiadási szerkezete. Magyarországon épp az a probléma, hogy túlságosan magas az adóteher, így túlélési kényszer táplálja a feketegazdaságot. Összehasonlítva Szlovákiával, Csehországgal vagy Lengyelországgal egy túladóztatott környezetben kell a vállalkozásoknak működni. Ördögi kör alakult ki az elmúlt években, amit nagyon nehéz megtörni. Mivel magas az adóteher, a vállalkozások megpróbálnak kibújni a terhelés alól, vagyis a szürke- és feketegazdaság irányába mozdulnak el. A kormány válasza erre újabb adóemelés. A Fidesz-kormány egy dolgot biztosan jól csinált: egyensúlyi növekedési pályára állította a gazdaságot. A terheket csökkentette annak érdekében, hogy több munkahely legyen, több beruházás induljon, és így az államkassza is jól járjon. Ez sikeres út volt, hiszen mind az államháztartás hiánya, mind az államadósság 2002-ig folyamatosan csökkent. Az államadósságot például négy év alatta a GDP 61 százalékáról 53 százalékra mérsékeltük, a költségvetési hiány pedig 8 százalékról 3,5 százalékra szorítottuk le. Emellett csökkent az infláció, a munkanélküliség mértéke, vagyis nagyon kedvező pályán volt az ország. Ezt tette tönkre az MSZP által 2002-ben végrehajtott gazdaságpolitikai váltás.

- Mondta, hagy rossz az államháztartás kiadási szerkezete. Önök szerint hol kéne csökkenteni a kiadásokat? Mert mint népszavazási kezdeményezésükből látszik, az egészségügyi reformokkal nem értenek egyet.

- Az egészségi kassza egyensúlya látszólagos, a számla másik oldalán emberéletek vannak. Azt kell végiggondolni, mitől kerül tartósan jobb helyzetbe az államkassza. A kamatszolgálat ma már óriási terhet jelent az adófizetőknek. 1112 milliárd forintot költünk ebben az esztendőben az államadósság kamattörlesztésére. Ez még 2006-ban is csak 830 milliárd forint volt. Fogalmazhatunk úgy is: az őszödi beszéd ára, hogy ma 400 milliárd forinttal fizetünk többet kamatszolgálatra. Ez az egyes állampolgárokra leosztva 40 ezer forintot jelent. Vagyis a hiteltelenség, az infláció, a rossz gazdaságpolitika árát fizetjük.

- De hát ez több, mint az egészségügyi megszorítások eredménye!

- Jóval több. Az államadósság terheinek csökkentése tehát önmagában sokat segíthetne a költségvetés kiegyensúlyozásában. Ehhez nyújthattak volna segítséget az utolsó privatizációs bevételek. Csakhogy a Budapest Airportból vagy legújabban az FHB eladásából befolyt összeget a kormány minden ígérete ellenére inkább a folyó kiadásokra költötte el. A kormány az elmúlt években egyáltalán nem törekedett arra, hogy kedvezőbb irányba mozdítsa el az adósságszolgálatot. A másik, ami sokat javíthatna a költségvetés egyensúlyán: növekedés és beruházás. Ennek eszköze az adócsökkentés lehetne, ami a feketegazdaságot is fehérítené.

- Erre azt mondják, akkor még rosszabb helyzetbe kerülnénk...

- Békesi László 1994-ben - pedig az is egy válságos időszak volt - csökkentette a társasági adót 36 százalékról 18 százalékra. Meglepő módon a következő évben több pénz folyt be társasági adóból. A Fidesz-kormány csökkentette a társadalombiztosítási járulékot 39 százalékról 29 százalékra. Nem dőlt össze az egészségbiztosítási pénztár, sőt többletbevételünk volt a döntés utáni két esztendőben. Igenis van lehetőség arra, hogy adócsökkentésből többletbevételre tegyünk szert. A vállalkozások egyrészt visszajönnek a feketegazdaságból. Másrészt, ha több pénzt hagyunk a gazdaság szereplőinél, beruházások indulhatnak, ezek munkahelyeket teremtenek, ezzel növelik az adóbevételeket. Ezek az összefüggések ma nincsenek benne a kormányzati gondolkodásban.

- Sőt, jövő év elején épp a frissnyugdíjasok nyugellátása csökken 8 százalékkal. Erre sem lenne esetleg szükség egy adó csökkentési periódusban?

- Kétségtelen, hogy a magyar lakosság öregszik, az arányok egyre kedvezőtlenebbek, egyre kevesebb gyermek születik. A megoldást azonban rossz helyen keresi a kormány. Az Orbán-kormány idejében, 2001-ben elindított nyugdíjrendszer-átalakítással azt akartuk elérni, hogy biztonságosabb legyen az idősek ellátása. Alapcél volt, hogy a következő években a magyar lakosság annak arányában kapjon nyugdíjat, amennyi járulékot az emberek után befizettek. Mindenki kapott értesítést arról, hogy áll a járulékszámlája. 2002-ben azonban az új kormány leállította a programot. Elveszítettünk megint öt esztendőt, miközben a probléma a nyakunkon maradt. Ma korhatáremelésen gondolkodnak, a nyugdíjszámítás rendjét akarják megváltoztatni, és megpróbálják a rokkantnyugdíj egy részét áttolni arra a munkaerőpiacra, ahol nincs elég munkahely. Ezzel szemben komoly többletbevételre lehetne szert tenni, ha magasabb lenne a foglalkoztatás, a járulékfizetést pedig összekötnék a majdani nyugdíjjal.

- Hogyan?

- Ha a nyugdíjam szoros összefüggésben van azzal, hogy mennyi járulékot fizetnek be utánam, akkor saját érdekem, hogy a munkaadóm valóban teljesítse a befizetést. Abban sem vagyok érdekelt, hogy minimálbérre bejelentve zsebbe kapjam a pénzt. Ez megint csak a feketegazdaságról szól: ennek aránya ma 3000-4000 milliárd forint. Ha ennek csak kis részét visszahozzuk a legális szférába, nem kell korhatáremelésen gondolkodni.

- A nyugdíjkassza 2002-től a 13. havi nyugdíj bevezetése után omlott össze, addig nagyjából egyensúlyban volt. A mostani 8 százalékos csökkentés épp a 13. havi nyugdíj összegének felel meg. Normális járulékbefizetések esetén esetleg erre is lenne pénz? Kérdezem ezt azért is, mert a választások alatta Fidesz 14. havi nyugdíjról is beszélt.

- Választási programunk elkészítésekor más információink voltak a magyar gazdaságról. Azóta két nagyon fontos dolog kiderült: az egyik, hogy az államadósság mértéke 1000 milliárd forinttal nagyobb, mint amit mondtak. A választások előtt arról vitatkoztunk Veres Jánossal, hogy a GDP 60 százaléka alatt vagy fölött van az államadósság mértéke. A választások után kiderült, hogy már korábban is 66 százalékon állt. A másik új tény: korábban mindenki úgy számolt, hogy 2006-2007 folyamán mintegy 4 százalékkal növekszik majd a magyar gazdaság. Ezzel szemben a valóság 2 százalék körül lesz. A jelenlegi gazdaságpolitikával ennyire futja, más gondolkodás és program kell ahhoz, hogy a Fidesz elképzelései megvalósulhassanak.

- De azért azt tartja, nem kellene csökkenteni a januártól nyugdíjba vonulók ellátását.

- Tartom. Adókedvezménnyel meg kell erősíteni a kis- és középvállalkozásokat, másrészt csökkenteni kell az adósságszolgálatot. Vissza kellene például fogni az inflációt, ami felhajtja a kamatokat. Egyszázaléknyi kamatcsökkentés ötvenmilliárd forint megtakarítást jelenthet az államkasszának.

- Az őszödi beszéd óta egyre többen független költségvetési bizottság felállítását tartják kívánatosnak, hogy ne ismétlődhessenek meg a 2006-ban történtek. Sőt, már mind az öt parlamenti párt felsorakozott az elképzelés mellé. Tényleg reális, hogy egy független bizottságnak bármilyen hatalma lehetne a kormányzó pártok fölött?

- A példa az Egyesült Államokból származik, elvileg Magyarországon is beválhat. Persze nem öröm, hogy már külön testületekre van szükség, hogy elhihessük, amit a kormányzat a nyilvánosság elé tálal. A Fidesz eredetileg költségvetési tanács felállítását javasolta. Ez mindössze három főből állt volna: a Nemzeti Bank elnökéből, az Állami Számvevőszék elnökéből, és a köztársasági elnök által kijelölt közgazdászból, akiknek véleményezési joguk lett volna az adott év költségvetési tervezetéről. E költségkímélő módszer helyett most már egy 100-150 főnek munkát adó hivatalról van szó.

- Mit csinálna ez a hivatal? Hisz a költségvetés kidolgozása továbbra is a kormány dolga maradna. Ellenőrző szervnek pedig túl nagynak látszik.

- Mi is ezt mondjuk. Az Állami Számvevőszék ugyanezt a munkát végzi. Előzetesen véleményezi a költségvetést. Nem az a baj, hogy ezt a munkát ők nem tudnák elvégezni, hanem az, hogy a kormány erre általában két napot ad. Az új hivatal is csak azokkal az adatokkal tud majd dolgozni, amit a Pénzügyminisztériumtól megkap. Annak semmi értelme, hogy még egy Állami Számvevőszéket létrehozzunk.

- Ugyanakkor jelenleg semmi következménye nincs a számvevőszéki kritikáknak. A 2006-os költségvetésről például úgy nyilatkozott az ÁSZ elnöke: valóság helyett a kormány reményekből építette. Ez volt minden.

- Pedig 2006 az őszödi beszéden túl abból a szempontból is botrány, hogy 40 százalékkal tért el a hiány attól, amit elfogadott a parlament. Ez 620 milliárd forintos eltérést jelentett. Ekkora különbségre még sohasem volt példa. Másrészt több olyan minisztérium is volt, amelynek az Állami Számvevőszék nem tudta elfogadni a beszámolóját. Például a környezetvédelmi, az egészségügyi, a gazdasági minisztériumét. Példátlan, hogy ezeknél a tárcáknál a törvényesség minimumára sem ügyeltek a tárcavezetők. Az ÁPV Rt. vizsgálatánál pedig az ÁSZ szinte nem talált olyan tranzakciót, ami szabályos lett volna.

- Bármelyiknek lett valami következménye?

- A zárszámadási törvényben a Fidesz kezdeményezi, hogy a személyi felelősséget állapítsák meg a minisztériumoknál.

- Volt ilyen valaha?

- Nem volt, de bízunk abban, hogy a jövőben lesz.

- Az ÁPV Rt-nél pedig vizsgálatot kezdeményeztek.

- Az ÁPV-nél már folyik is a konkrét vizsgálat az FHB ügyében. A bankot értéken alul adta el a magyar állam, hiszen még az aznapi árfolyamhoz képest is alacsonyabb áron értékesítették a részvényeket. Rosszul sáfárkodtak a magyar adófizetők tulajdonával.

- Csak értéken alul adták el, vagy mutyizás is történt?

- Ha már eladták, miért kellett azt Londonban, zárt intézményi körben végrehajtani? A magyar kisbefektetőket miért zárták ki a tulajdonszerzésből? Az Állami Számvevőszék komoly hiányosságokat állapított meg a Bábolnával vagy a Forrás Rt.-vel kapcsolatos gazdálkodásban is. Bábolna esetében büntetőjogi következményei is lehetnek a szabálytalanságoknak.

- A Fidesz által kezdeményezett népszavazás nem rontja a költségvetési egyensúlyt?

- A népszavazási kezdeményezésünk nem gazdasági kérdések miatt indult, hanem alapvető demokratikus jogaink érvényesítése miatt. Olyan mértékű hazugságra és irányváltásra választások után még nem került sor a magyar történelemben, mint ami 2006 után történt. Gyurcsány Ferenc azt mondta, hogy nem lesz vizitdíj, tandíj, kórházi napidíj, adócsökkentésről beszélt, aztán mindennek az ellenkezőjét tette.

- Hazudtunk, mindenben hazudtunk. A nyolcvanas évekből emlékszem hasonló beismerésre, amikor Németh Miklós kijelentette, hogy az államadósság az eddig publikált 14 helyett 20 milliárd dollár.

- A gyurcsányi félrevezetés azonban ennél is rosszabb, hiszen a nyolcvanas években diktatórikus környezetben éltünk, a bejelentésnek tehát nem lehetett különösebb következménye. 2006-ban viszont a hazugságok bűvöletében tömegek szavaztak az MSZP-SZDSZ-koalícióra. Az embereknek joguk van elmondani azt, hogy mit gondolnak a vizitdíjról, a tandíjról.

- Mintha lassan haladna a népszavazási folyamat. A kormány meghozta a döntéseket tavaly októberben, a népszavazásra pedig másfél évvel később kerül sor.

- Tavaly október 23-án jelentette be a Fidesz, hogy népszavazást fog kezdeményezni. Most egy évre vagyunk ettől a dátumtól, és az Alkotmánybíróság még nem hozott döntést, mely kérdések mehetnek népszavazásra. Az Országos Választási Bizottság mondvacsinált ürügyekkel utasít el kérdéseket, hogy a határidőket a legvégső időpontig húzza. A kormányzati oldal minden eszközt fölhasznált ahhoz, hogy lassítsa a népszavazás kiírását.

- Tegyük fel, hogy az emberek a tandíj, a vizitdíj meg a többi ellen szavaznak majd. Mire a miniszterelnök egy vállrándítással azt mondja: és akkor mi van?

- Mellékes, hogy Gyurcsány Ferenc mit gondol, fontosabb, hogy mit gondolnak az emberek. Az MSZP-SZDSZ-kormány szimbolikus intézkedéseiről van szó. Akár a 2006-os legitimációt is megkérdőjelezheti a népszavazás eredménye.

- Mégis idealisztikusnak tűnik az elképzelés. Idegen Gyurcsány Ferenc mentalitásától, hogy morális okokból lemond, mert egy népszavazás miatt elveszítette legitimációját...

- A politikában nem könnyű megjósolni, hogy egy döntésnek milyen lesz a hatása. Emlékezzünk a 2004-es európai parlamenti választásokra, amit mindenki egy jelentéktelen külső választásként könyvelt el. Megnyertük, és két hónappal később Medgyessy Péter megbukott.