- Igencsak megváltozott a gazdaság állapotáról szóló nyilatkozatainak hangneme a jegybankelnöki posztról történt búcsúzása óta. Egy pénzügyi konferencián legutóbb egyenesen úgy fogalmazott, hogy miután a modern állam nem alakult ki nálunk, a rablás most már intézményesített formában zajlik hazánkban. Nem túlzás ezt általánosságban kijelenteni?

- Amikor a Magyar Nemzeti Bankban dolgoztam, mindig a jegybank álláspontját képviseltem, nem pedig a sajátomét. A kettő nem feltétlenül fedte egymást teljesen. Most már a saját véleményemet fogalmazhatom meg, és nem csak a jegybankot érintő kérdésekben. Valóban nem alakult ki a modern piacgazdaság Magyarországon, részben a lezajlott privatizáció rossz szerkezete, részben a saját tudatlanságunk miatt. Sokszor nem tudtuk, milyen jogszabályok szükségesek a modern piacgazdaság létrehozatalához, milyen intézkedések kellenek a verseny kialakításához, hogyan felügyeljük a versenyt. Egyfajta rablógazdálkodás, rablókapitalizmus jött létre így hazánkban, amiben nemcsak magánszemélyek rabolnak, hanem a korábbi állami monopóliumok privatizált utódai is egyfajta rablást végeznek. Nem véletlen, hogy nálunk számos terméknek jóval magasabb az ára, mint Nyugat-Európában, hiszen olyan monopolhelyzetű vállalatokat privatizáltunk, amelyek helyzetükkel ma is vissza tudnak élni a fogyasztók rovására.

- Ez érvényes a magyar bankrendszerre is?

- Hogyne. A magyar bankrendszer Európa legnyereségesebb bankrendszere, valószínűleg azért, mert itt sem alakult ki egészséges verseny. De említhetem a kiskereskedelem egy részét, az elektromos és telekommunikációs mamutcégeket vagy az önkormányzati tulajdonú közlekedései, távfűtési vállalatokat. E területeken a mai napig nincs, vagy csak igen korlátozott a verseny.

- Évek óta hazánk egyik legnagyobb gondjának nevezi a korrupciót. Nemrég azt mondta: néhány rablóbanda rátelepedett az országra: hol privatizálnak, hol pedig kormányoznak. Nem túl erős ez a megállapítás?

- Nem. Régebben is létezett a korrupció, ma azonban sokkal elterjedtebb és erősebb, átszövi az egész gazdaságot. Ez elsősorban az állami pénzek elosztására és az állami megrendelésekre érvényes. Segíti a korrupció elburjánzását, hogy nem megfelelők az átláthatóságot szavatoló jogszabályok, nem világos a pénzügyi elosztás rendszere, nem erős a nyilvánosság ellenőrző szerepe. Ezzel pedig sokan visszaélnek.

- A közgazdászszakma egy része az ön kijelentéseit politikai nyilatkozatokként is értékeli. Mennyiben ad nekik igazat?

- A szakma felelőssége is jócskán közrejátszott abban, hogy hazánkban a mai napig nem alakult ki a modern piacgazdaság, s hogy tavaly tavaszra pénzügyi válság közelébe került az ország. Ugyanazok a közgazdászok, akik a 80-as években még haladó nézeteket vallottak, ma kiszolgálói e rendszernek. A közgazdászok egy részének véleménye ezért nem is érdekel. A nyilatkozataim politikai felhangjáról pedig csak annyit: nem a kijelentéseim a durvák, hanem a jelenlegi helyzet. Egyébként sem a kijelentések felhangját kell vizsgálni, hanem azt, hogy megfelelnek-e a valóságnak, vagy sem.

- A Gyurcsány-kormány megszorító csomagját is élesen bírálta. Ön szerint a jelenlegi intézkedések szétverik az egészségügyet, az oktatást, az adóemelések csökkentik az ország versenyképességét. A világ legmagasabb hiányát azonban valahogyan mégis csökkenteni kellett, mégpedig - a fenyegető pénzügyi válság miatt - igen gyorsan. Milyen területeken kellene akkor a tartós egyensúly kialakításához hozzákezdeni?

- Az államháztartást valóban rendbe kellene hozni, hiszen azt a Medgyessy-Gyurcsány-kormányok tönkretették. Most olyan helyzetben van az ország, hogy gondjait csak átfogó és érdemi reformok segítségével lehet megoldani, hiszen az előző hat év elhibázott gazdaságpolitikájának "eredményét" csak így lehet kijavítani. A reformoknak nevezett jelenlegi intézkedések iránya azonban teljesen rossz, a lépéseket tehetségtelenség és hozzá nem értés jellemzi. Bizonyos intézkedéseket, például az egészségbiztosítási rendszer átalakítását, társadalmi konszenzus nélkül felelőtlenség bevezetni. Ahhoz, hogy a reformok sikeresek legyenek, először őszintén meg kellene szerezni a társadalom egyetértését, majd el kellene fogadtatni a közvélemény többségével a javaslatokat. A jelenlegi lépésekről a társadalom minimális egyetértése nélkül döntöttek, ami óriási felelőtlenségre utal. A másik fő problémát az jelenti, hogy a kormány elsősorban adóemelésekkel próbálja meg egyensúlyba hozni a költségvetést, ahelyett, hogy kiadásait csökkentené, jóllehet az alapvető gondot a magas állami túlköltekezés okozza.

- Tény, hogy az államháztartás helyzete főként az adóemelések miatt javult, ám több területen a kiadásokat is csökkentették.

- Néhány helyen valóban történt kiadáscsökkentés, ám épp a nem megfelelő területeken. Az oktatásból és az egészségügyből vontak ki forrásokat. Azok a szektorok azonban, ahol a legtöbb a felesleges kiadás, érintetlenek maradtak. Ezek az állami bürokrácia és a szociális ellátórendszerek területei, amelyek jóval több pénzt emésztenek fel a szükségesnél. E tételekre a GDP arányában hazánk sokkal többet költ, mint a többi uniós tagállam. Egészségügyre és oktatásra az EU-átlagnak megegyező arányban fordítunk összegeket, de a kutatás és gazdaságfejlesztés sokkal kevesebb forrásban részesül, mint versenytársainknál. A költségvetés kiigazításánál egyébként elegendő lett volna követni néhány olyan ország példáját, amelyek sikeresen és gyorsan rendbe hozták államháztartásukat. Így például Spanyolországét, Svédországét, Dániáét vagy Chiléét. A jegybank nemrég 12 ország költségvetési konszolidációját nézte át, s ez azt mutatta, hogy a kiigazítás azokban az államokban volt sikeres, ahol az egyensúlyt kiadáscsökkentésen és nem adóemeléseken keresztül érték el. Nálunk az adóemelések nyomán a GDP 50 százalékát osztja szét újra az állam, ez az arány versenytársainknál csak 40 százalék. Ahhoz, hogy helyzetünk javulni tudjon, a bürokráciát és a korrupciót is le kellene építeni, ám mindkét területen csak szövegelés folyik, sőt a meghirdetett célokkal éppen ellentétes irányú célokat vezetnek be. A vizitdíj és a gázártámogatás például óriási papírmunkával jár, azaz a leépítés helyett tovább nő a bürokrácia. Ugyanez vonatkozik a korrupcióra: miközben különböző javaslatcsomagokat vitatnak meg, egyre mélyebbre hatol a korrupció. A javaslatok többsége egyébként is csak a figyelemelterelést szolgálja.

- A megszorítások tavaly nyári bejelentésekor azt mondta, nincs semmi garancia arra, hogy a lakosság áldozatvállalása nem lesz hiábavaló. Azóta több mint egy év telt el. Még mindig ugyanez a véleménye?

- Az azóta eltelt időszakban nyilvánvalóvá vált, hogy hiába hozott áldozatokat a lakosság. A jelenlegi gazdaságpolitika nem vezet ki minket a válságból. Az intézkedések lelassították a magyar gazdaságot, így az a torta, amit el lehet osztani, egyre kisebb lesz. Magyarországon gazdaságélénkítés helyett gazdaságleépítés folyik. Ráadásul 2009-től, a választások közeledtével újra felpöröghet a túlköltekezés, a költségvetés hibás szerkezete miatt ismét megjelenhetnek a korábbi problémák, a hiány növekedése és az államadósság emelkedése. Az osztogatás ugyanis hitelfelvételből valósul meg, nem pedig a gazdaság teljesítményéből. Mindez azt jelentheti, hogy a mostani rossz pályáról is lejjebb csúszhatunk. Nem tudom, meddig lehet lefelé csúszni anélkül, hogy egy komoly valutaválsággal ne találja magát szembe az ország. Annyi azonban biztosnak tűnik, hogy a válság esélye 2009-től megnövekszik.

- Mindezek alapján mennyire tartja reálisnak Gyurcsány Ferenc legutóbbi bejelentését, hogy hazánkban 2011 és 2013 között lehet bevezetni az eurót?

- Annyira, mint Gyurcsány Ferencnek az euróról szóló korábbi nyilatkozatait. Semennyire. A jelenlegi út nem visz el bennünket az euróhoz. Az uniós valutát egy helyes gazdaságpolitika bevezetését követő öt-hat éven belül lehetne átvenni, a szakértelem hiánya miatt ettől a kormánytól azonban nem várható a hazánk számára megfelelő politika kiépítése.

- A napokban jelenik meg önéletrajzi elemekkel tarkított könyve, A pénz beszél címmel. Ebben alaposan kiosztja kiosztja az 1995-ös stabilizáció szellemi atyjának tartott két kollégáját. Bokros Lajos akkori pénzügyminiszter és Surányi György, a jegybank akkori elnöke ön szerint a kiadások csökkentése helyett az infláció felpörgetésével állította helyre az ország pénzügyi egyensúlyát, ami lehetetlen helyzetbe hozta a társadalom legszegényebb rétegeit. Mennyire igaz ez a mostani kiigazító csomagra?

- Részben, a posztmarxista közgazdasági iskola képviselői ugyanis jórészt az infláció felpörgetésében és a jövedelmek elértéktelenítésében tudnak gondolkodni. Az elszegényítés mértéke azonban most korántsem akkora, mint 1995-ben, többek között azért, mert mi a Surányi-érától eltérő monetáris politikát folytattunk, és nem hagytuk elszabadulni az inflációt. 2002-ben, a száznapos program meghirdetése után azért erősen élt bennem a gyanú, hogy a kiosztott jövedelmeket ismét a pénzromlás felpörgetésével akarják elértékteleníteni. Ezt a célt szolgálta volna a forint gyengítése is, amit nem hagytunk. Jelenlegi helyzetünk azonban korántsem mondható kedvezőnek, hiszen az inflációt most is felpörgették az adóemelések és a hatósági árváltoztatások. Emiatt az uniós országok közül mi produkáljuk az egyik leggyorsabb ütemű pénzromlást.

- Könyvében arról a 700 millió forintos hitelről is ír, amit az ön által vezetett bank nyújtott Gyurcsány Ferencnek. Miért tartotta fontosnak, hogy külön fejezetben emlékezzen meg erről a kölcsönről, hiszen azt a miniszterelnök visszatörlesztette?

- Az életemnek egy kicsi, de érdekes fejezete volt, amikor Gyurcsány Ferenc a Motim megvásárlásához kért kölcsönt az irányításom alatt álló Magyar Hitel Banktól. A hitelt valóban visszafizette, az viszont azóta is kérdés, hogy a mostani miniszterelnök miként kaphatta meg a vállalatot kevesebbért, mint amennyi a cég árukészlete és készpénzállománya volt.