- Egyes afrikai országok szintjén áll Magyarországon az emberi jogok helyzete, mondta nemrég az ENSZ kínzás elleni bizottsága. Igaza van hát Fábry Sándornak, aki két éve "nálunk szerencsésebb történelmi fejlődésű országnak" minősítette Gabont és az ébredő Malit?

- Említhetném a Freedom House nyáron közzétett jelentését is, mely megállapítja: Magyarországon a demokrácia általános helyzete romlott 2006-ban. Megrendült a vezetőkbe és a kormányzati intézményekbe vetett bizalom, a választók tudatos félretájékoztatása következtében robbant ki a tavaly őszi krízis. A miniszterelnök a lehető legrosszabb választ adta erre. Képébe nevetett a tiltakozóknak, és megtámadta őket. Mégis azt gondolom, hogy a lakosság többsége nem az emberi jogok helyzete miatt aggódik, hanem más természetű gondjai vannak.

- Több mint egy éve minden gondunk, bajunk kapcsán ugyanoda jutunk vissza: az őszödi beszédhez.

- A kedvezőtlen folyamatok már korábban elkezdődtek, de az őszödi hazugságbeszéd volt az utolsó csepp a pohárban. A tavaly szeptember 17-ét követő tüntetések, a Magyar Televízió székházának megtámadása, majd az október 23-i rendőri atrocitások minden ország hírműsoraiba bekerültek. Ismert Gyurcsány Ferenc szánalmas interjúja a CNN-en, tehát az, hogy Magyarországon a politikai hazugság körül folyik valami, amihez valamilyen módon erőszak is kötődik, és ez erkölcsi és politikai válságot okozott. Annál is inkább, mert a gazdaság, a pénzügyek állapotának vonatkozásában éllovasból sereghajtóvá lettünk. A külföldi politikusok érzékelik Magyarországnak ezt a megváltozott helyzetét, és sajnálkoznak.

- Sólyom László október 22-i műegyetemi beszédében arra hívta fel a figyelmet, hogy a rendőrség tavaly október 23-i erőszakos fellépése különösen sérti a jogállamot, és ezt az ügyet "nem lehet lezárni úgy, hogy az elkövető rendőrök túlnyomó többsége ismeretlen tettes marad".

- A köztársasági elnök szeptemberben, évadnyitó parlamenti beszédében is így foglalt állást. Akkor és most is megtámadták, többek között egy olyan ember, aki hat éven keresztül az állampolgári jogok országgyűlési biztosa volt. Talán nem véletlenül látta el olyan gyengén a feladatát, különösen a tavaly őszi események kapcsán. Igazságügyi és rendészeti miniszter lett egy olyan kormányban, amely nem hajlandó jogállami módon, megnyugtatóan rendezni és valamilyen szinten jóvátenni a tavalyi törvénysértő rendőri erőszakot. Ez a demokrácia súlyos hiányossága. Én azt vártam a volt ombudsmantól, hogy élharcosa lesz a tavaly október 23-i szakmai és politikai felelősség tisztázásának a kormányban, és olyan intézkedéseket kezdeményez, hogy a tavalyihoz hasonló rendőri törvénysértések többé ne fordulhassanak elő Magyarországon.

- Még mindig egy "következmények nélküli országban" élünk? Ön is osztja Orbán Viktor véleményét, hogy ma demokrácia nélküli többpártrendszer van Magyarországon?

- A helyzet kétarcú. Egyrészt nincs demokrácia, mert a tavalyi rendőri brutalitásért felelős vezetők részben jutalommal, részben kitüntetéssel mentek nyugdíjba. De mégis van demokrácia, mert a rendőrségen a Papp-jelentés elkészült, s ez név szerint megnevezi a vétkeseket. Nincs demokrácia, mert nem volt tisztességes országgyűlési vizsgálat ebben az ügyben. Mégis van demokrácia, mert létrejött egy erős, komoly szakmai hitellel bíró független szervezet, a Morvai Krisztina-féle Civil Jogászbizottság, és elvégezte e munka jelentős részét. Magyarországon nincs demokrácia, mert Gyurcsány Ferenc a mai napig nem vonta vissza azt a mondatát, hogy tavaly októberben lenyűgözte a rendőrök szakszerűsége, akik őt mint tisztességes adófizető állampolgárt védték. De mégiscsak van demokrácia, mert a hatalmon levők semmiféle figyelemelterelő trükkel nem képesek levenni a napirendről ezt a témát. Veszélyben a demokrácia, mert újságírókat, köztisztviselőket fenyeget meg a hatalom, de részben Frattini brüsszeli EU-biztos nyomására mégiscsak betiltottuk a gumilövedék használatát.

- A demokrácia fogyatékossága, hogy több mint egy évvel a "sajnálatos októberi események" után sem nyerték el a bűnelkövetők büntetésüket, s többségüket nem is ismerjük?

- Ha arra gondolunk, hogy az ügyészség adatai szerint a rendőrökkel szembeni panaszoknak, följelentéseknek a nyolcvan százalékában egy év alatt sem sikerült azonosítani a tetteseket, akkor úgy látszik, hogy még sincs demokrácia. Amikor megteheti az MSZP és az SZDSZ, hogy képviselői nem jönnek el az emberi jogi bizottság ülésére, ahol erről beszélünk, ez azt jelzi, hogy nagyon súlyos problémák vannak a demokráciával meg a kormánypártok demokráciafelfogásával. De a legfőbb ügyész helyettese és a legfelsőbb bíróság elnökhelyettese jelen voltak, korrekten válaszoltak a kérdéseinkre. A kétharmados többséggel választott ombudsman, Szabó Máté, aki szintén eljött a bizottságunk csonka ülésére, azt mondta, hogy a parlament emberi jogi bizottsága az a hely, ahol ezekről a dolgokról beszélni kell. Ez is a demokráciát erősíti. Nekem egyébként egyfajta beismerésnek tűnik a kormánypártok részéről az, hogy kétharmados többséggel létrehozunk egy január 1-jétől működő független rendészeti panasztestületet, amelyhez a rendőrséggel szembeni panaszuk fordulhatnak majd az emberek. Úgy látom hát, hogy az emberi jogok magyarországi helyzetét illetően köztes állapotban vagyunk, egy harcnak a közepén.

- Orbán Viktor a keleti önkény világa és a nyugati, szabad magyar világ ellentétéről és harcáról beszélt október 23-án. Megint kísért minket az évszázados kompország- szindróma?

- Valóban, a demokratikus, polgári, nemzeti átalakulás, ha úgy teszik, a nyugatosodás közepén vagyunk, és ez egy kicsit olyan, mint a hajnal, amikor egyre világosabb lesz. Nem úgy van, hogy hirtelen fölkapcsoljuk a villanyt, és egyszerre minden megvilágosodik, kitisztul, de azért egy-egy gyertyát mindennap meggyújtunk. Közben azt se felejtsük el, a Nyugat sem követhető és követendő minden tekintetben.

- Sokan azzal vádolják a Fideszt, hogy nemcsak gyertyát gyújtogat, tudatosan szítja a kormányellenes indulatokat. A polgári oldalon is egyre több hang hallatszik, amely párbeszédet és együttműködést javasol a nemzetstratégiai ügyekben a "másik oldal" józan, jó szándékú képviselőivel. Nem kellene elővenni és közösen elszívni a békepipát?

- És mire vonatkozzon a békesség? Hiszen a kormányzat folyamatosan próbálja begyűrni a független intézményeket, saját kliensévé tenni a köztisztviselőket. Le akarják építeni a demokráciát, ki akarják iktatni a rendszerből a végrehajtó hatalom fékeit és ellensúlyait, míg a polgárok meg akarják védeni a demokráciát, és ki akarják teljesíteni a polgárok szabadságát. Ma ez a lényegi kérdés, nem az, hogy ki tud-e egyezni egymással az aktuális politikai elit, s elszívja-e a békepipát. Öntudatos, önálló, erős polgárság nélkül nincs európai értelemben vett polgári demokrácia. Itt persze a jelenlegi ellenzéknek is van javítani- és javulnivalója. A jelenlegi kormány és a mi politikánk között az egyik alapvető különbség az, hogy a mi politikánk alapja a közösség, a közösségben gondolkodó és élő, a közösségéért felelősséget, ha kell, áldozatot is vállaló ember. A mi célunk nem lehet más, mint a polgári öntudat és részvétel erősítése, hogy minél több olyan közösség jöjjön létre, amely képes megfogalmazni és képviselni érdekeit, egyesíti erejét, és érvényesíti akaratát az értékeit és érdekeit semmibe vevő hatalmi elittel szemben.

- Hívő politikusként, református teológusként mit szól ahhoz, hogy a balliberális médiában vallási és politikai fundamentalizmussal vádolják a Fidesz elnökét, például legutóbb Debreczeni József? Miért félnek annyira Orbán Viktortól, hogy még Tölgyessy Péter volt Fidesz-képviselő is azt jósolja: ha a következő választás alapkérdése újra Orbán Viktor hatalomra kerülése lesz, az minden kormányzati ballépés ellenére ismét mozgósíthatja a teljes baloldali szavazótábort?

- Hogy miért félnek, ezt tőlük kellene megkérdezni. Én inkább azoktól óvnék, akik tagadják, hogy minden embernek vannak fundamentumai. Kié ingatagabb, kié stabilabb, kié elfogadhatóbb, kié veszélyesebb, de minden életnek vannak alapjai, nevezze értékrendnek, alapelvnek, habitusnak, életfelfogásnak, világnézetnek vagy éppen hitvallásnak. Ezt vállalni, nyilvánvalóvá tenni, majd egymást és magunkat szembesítve számon kérni, hogy "barátom - vagy ellenfelem -, te a saját elveid alapján sem mondasz igazat, és a tetteid nincsenek összhangban a beszédeddel", ez a demokráciához méltó magatartás, nem az elvekre és a hitre való hivatkozás jogának elvitatása. Azt mondani, ha valaki vállalja, hogy keresztény meggyőződésű politikus, akkor ez veszélyes meg fundamentalizmus, szerintem nevetséges, vagy éppen ez az igazán veszélyes. Miért jobb az, ha olyan színtelen, szagtalan technokraták vannak a politikában, akik sohasem beszélnek őszintén arról, hogy tetteiket milyen értékek, elvek vezérlik? "Értéksemlegesen" és "pragmatikusan" piszkos üzleteket csinálni, azt szabad?

- Nem kellene-e mégis valamilyen kompromisszumot kötni a koalícióval vagy a baloldal egy részével a válságból való kijutás reményében?

- Azt gondolom, vannak olyan pontok, olyan alapkérdések, amelyekben nincs kompromisszum, és nem lehet föloldani a szembenállást. Én például Havas Szófiát is az Úristen teremtményének fogadom el, de azért sohasem fogom azt gondolni, hogy ővele nekem össze kéne borulnom, és azt kellene mondanom, hogy toleráljuk egymás véleményét, amikor ő azt mondja, hogy börtönből kiszabadult, zsidókra vadászó nyilaskeresztes hordák őrjöngése volt 1956. Az új Magyar Köztársaság eszmei és történelmi alapja 1956, és a mai rendszerünk tisztessége megköveteli, hogy minden politikai erő tartsa magát ehhez az alaphoz. Itt nincs kompromisszum. Gyurcsány Ferencre ugyanez igaz, ővele nem lehet összeborulni, alkudozni, mert hazugsággal, csalással, korrupcióval szerezte meg a hatalmat, és nem a közjó érdekében, hanem a saját és barátai üzleti vállalkozásaként működteti az egész kormányzati rendszert. Neki már csak egy lehetősége van, hogy elhagyja ezt a pályát, amelybe bevásárolta magát, mert egyébként még jobban tönkre fog menni az ország. Persze ettől függetlenül nyilván kell lenniük a bal- meg a liberális oldalon is olyan embereknek, akiknek ez a kormányzásnak nevezett tragikomédia egyre kínosabb. Szégyellik magukat, hogy odakeveredtek, odaragadtak, talán még komolyan is gondolják - biztosan vannak ilyenek -, és azoknak a lelkét ébresztgetni kell, hogy vegyék már észre, kit és mit támogatnak. S ha megindul a párbeszéd, akkor ők is meg fogják kérdezni, hogy az ellenzék miben és hol hibázott.

- Ha ilyen egyszerű a képlet, akkor miért elégedetlen és türelmetlen az ellenzékkel is a választók többsége? Hogyan lehet legyőzni a teljes politikai elittel szembeni aggasztó méretű bizalmatlanságot?

- Az elégedetlenség, a türelmetlenség, a bizalmatlanság is érthető. Nekünk két dolgunk van. Rá kell mutatnunk a kormányzat hazugságaira, hibáira, verni kell az asztalt, harcolni értékeinkért, ragaszkodni kell saját fundamentumainkhoz. Másrészt meg kell küzdenünk önmagunkkal. A harcnak a legfontosabb színtere ugyanis a rossznak önmagunkban való legyőzése. Nekünk nem embereket kell legyőznünk és megsemmisítenünk, hanem azokat a gonosz cselekedeteket, amelyek tönkreteszik az életünket. Nagyon fontos, hogy az ember ne gondolja azt, hogy az abszolút gonosz meg a jó közötti határ két politikai tábor között húzódik. Nem, ez a határ bennünk húzódik. Ha igazságunk van, azt ajándékba kapjuk, azért, hogy ezzel másokat megnyerjünk. Miközben politikai tetteket, irányokat, kormányokat le akarunk győzni, ki akarunk cserélni, jobbat akarunk helyettük, azért az alapvető dolog mégiscsak arról szól, hogy ez az emberek érdekében történik. Én személyesen ezt úgy élem át, hogy nekem azok a győzelmek az igazi győzelmek, amelyeknek a mélyén van valami megjobbulás. Amikor az ember felismeri, hogy rosszul tett valamit, és az Isten mégis jóra fordította, jót hozott ki belőle. Ebből megtisztulás lesz, erkölcsi nemesedés. Nekem ez az igazi győzelem. A bizalom pedig akkor születik újra, ha a terveink, szándékaink a közösségünkből kiindulva születnek meg, s együtt küzdve győzünk, sohasem mások ellen, hanem egymásért.

- A Fidesz következő győzelmi lehetősége a népszavazás. Egyben az utolsó eszköz a Gyucsány-kormány idő előtti távozásának kikényszerítésére?

- Magyarországon a kormányt, bár elveszítette az emberek többségének a bizalmát, az ellenzék nem buktathatja meg kizárólag parlamenti eszközökkel. A Fidesz által kezdeményezett népszavazás viszont egy kötelező érvényű döntést eredményezhet, nyilvánvalóvá teheti, hogy demokratikus úton meg lehet semmisíteni azokat az intézkedéseket, amelyek ennek a kormánynak az embereket becsapó, antiszociális politikáját szimbolizálják.

- A népszavazás alkotmányjogi értelemben nem azonos a kormánnyal szembeni bizalmatlansági szavazással. Nem fűznek túl nagy reményt a referendum sikeréhez?

- Ha sikerül a hazug és káros kormányzati döntésekkel szemben egy többmilliós állampolgári tiltakozást kinyilvánítani és egy kötelező érvényű demokratikus döntést hozni, az olyan jelentős politikai tett, amelyet még ez a kormányzat sem hagyhat figyelmen kívül. Biztos vagyok benne, hogy a népszavazással új politikai helyzet fog létrejönni, amikor a koalíció nem tud ezen az úton tovább menni, és újra kinyílik a mozgásterünk. A népszavazás lehetőséget nyújt arra, hogy a politikai és erkölcsi fölháborodás összekapcsolódjon a szociális fölháborodással és elégedetlenséggel. Magyarországon a lakosság nagy többsége napi megélhetési gondokkal küzd tizenhét évvel a rendszerváltoztatás után, és ez nincs rendben. Arról kell beszélni, hogyan jutottunk idáig, és hogyan tudunk kimászni a gödörből.

- Ezek szerint minél előbb kormányra szeretne kerülni a Fidesz. De mikor készül el és mikor hozzák nyilvánosságra a programot?

- Mind a Jövőnk című vitairatnak, mind a 2006-ra elkészített kormányprogramnak világos iránya van. Benne vannak azok az intézkedések, amelyeket megtennénk, ha kormányra kerülnénk. Tehát nem arról van szó, hogy most beszélgetünk és vitatkozunk, aztán majd lesz belőle egy program, hanem van egy alapvető kormányzati felfogásunk, irányunk és programunk, amelyet meg akarunk vitatni az emberekkel, s folyamatosan alkalmazzuk az adott helyzetre. December közepén nyilvánosságra hozzuk az alapprogramot.

- Hol vannak azok a politikusok, akik ezt a programot képviselni és népszerűsíteni fogják? Mikor látunk új arcokat a polgári oldal vezetői között?

- A frakcióvezető is új ember, én is az vagyok, s a frakció egyharmada is. Egyetértek azokkal, akik új arcokat, szakembereket, újabb hiteles politikusokat akarnak látni. Tavaly megválasztott önkormányzati képviselőink kétharmada a polgári körök világából került ki. Ez a megújulás lehet, hogy országos vagy megyei szinten még nem látható, de ezek az emberek ott vannak, ahol a polgárok élnek. A Fideszen belül folyamatosan tisztogatni kell ezeket a csatornákat, hogy lehessen terük új embereknek és a régiek új gondolatainak is.

- Minél hamarabb szeretne előre hozott választásokat a Fidesz, vagy megelégedne Gyurcsány Ferenc mielőbbi távozásával is? Esetleg támogatna-e egy szakértői kormányt?

- 2006-ban a választók többsége, bár félrevezették, mégiscsak úgy döntött, hogy az MSZP és az SZDSZ koalíciója kormányozzon tovább. Azoknak a szavazóknak, akik tavaly a baloldalra szavaztak, el kell jutniuk odáig, hogy hosszú időre elmenjen a kedvük attól, hogy egy ilyen garnitúrának bizalmat szavazzanak. Persze ez előbb is bekövetkezhet, mint 2010. Szerintem továbbra is az előre hozott választás jelent megoldást a politikai, szociális és erkölcsi válságra. Hogy ennek mikor kell lennie, ez több tényezőtől is függ, például a népszavazás sikerétől. Elképzelhető, hogy a Gyurcsány-kormány távozása után lesz egy átmeneti időszak, amikor egy válságkezelő, pártmentes kormány viszi az ügyeket. Az a fő kérdés, hogy ki tudja ezt a csődtömeget rendbe tenni, új irányt mutatni az országnak. Végső soron, bármennyi is a manipuláció, annak kell elnyernie a bizalmat, aki hiteles és felkészült. Bízzunk abban, hogy legközelebb már nehezebb lesz becsapni és félrevezetni az embereket. Ha csupán ennyi pozitív hozadéka lesz az elmúlt két évnek, már az is biztató a demokrácia és az ország jövőjére nézve.