- Professzor úr, mi a véleménye a T. Ház elé vitt költségvetésről?

- A költségvetés mindig politikai kérdés is. Érthetően, hiszen a legfontosabb elosztási kérdésekről van szó, és az elosztás különböző csoportokat különbözőképpen érint. Az érdekharc, amikor a költségvetés alapvető elképzelései eldőlnek, mindenképpen politikai is. Ezeket a politikai konfliktusokat nem lehet kikerülni, mert ahol elosztásról van szó, ott mindig érdekek ütköznek, és ezt csak a politikai-hatalmi rendszer intézményeivel lehet kezelni. Alapvetően a szakmai alapkérdéseket kellene először tisztázni ahhoz, hogy a politika ezekben a finom elosztási mechanizmusokban dönteni tudjon. Én például ilyen alapvető szakmai kérdésnek tartom azt, hogy itt adókról volt szó. Valójában húsz éve, amióta a klasszikus, nyugati értelemben vett adórendszert létrehozták Magyarországon, minden kormány megígérte a nagy és átfogó adóreformot. Ezek homályos ígéretek maradtak.

- Ha már az adóreformot szóba hozta, feltűnő, hogy a multinacionális és a nagyon tehetős vállalkozások kapnak fokozott védelmet a magyar adórendszerben.

- Hogy ez mennyire így van, jelzi az a drámai adat, hogy 1988 és 2008 között, ez bizonyos értelemben a rendszerváltozás első húsz éve, a reálbérek, a bérből és fizetésből élők jövedelmei évi átlagban 0,7 százalékkal nőnek, viszont a tőkejövedelmet élvezőké 23 százalékkal. Tehát 33-szoros különbség volt nettóban a bérek és a tőkejellegű jövedelmek között. És ennek nyomán ma Magyarországon a megtermelt profitnak több mint kilencven százaléka a külföldi, döntően multinacionális vállalatoknál halmozódik fel.

- A most benyújtott javaslatok változtatnak ezen a szerkezeten?

- Ha változtatnak is, csak minimálisan. El lehet mondani a jelenlegi költségvetésről, hogy változások alig érzékelhetők. Arról nem is beszélve, hogy a konvergenciaprogram eleve kijelöli az utat, a kormánynak nincs különösebb mozgástere. Az a pici változás, amely lejátszódik a költségvetésben, tovább szorítja a prést a bérből és fizetésből élők kárára. Ez majd látszik azon, hogy legalább hat, de inkább hét százalékkal csökkennek majd a reálbérek. Megdöbbentő, miközben a profitok növekedését megalapozó adók, tehát adó- és elvonási rendszerek valójában a nagyoknak kedveznek. Egyébként emlékszik még, hogy amikor bevezették az szja-t Magyarországon, mennyi volt a legfelső adósáv?

- Nem.

- A legmagasabb adókulcs az 62 százalékos volt. Ez jelenleg 36 százalék. Ma a sima szja-val leadózott legnagyobb bér - nem tőkejövedelem - körülbelül havi harmincmillió forint. Ez mennyit adózott egykor, és mennyit most? A leggazdagabbak valahogy azért csak el tudták érni, hogy 62 százalékról 36 százalékra csökkenjen az őket sújtó adó.

- Feltűnő, hogy az Egyesült Államokban vagy az európai uniós országokban a domináns adónem a nyereségadó. Az áfa és a fogyasztást érintő adók viszonylag kicsik. Nálunk ez nem így van. Ez olyan aránytalanság, amelyen változtatni kellene.

- A nagy probléma az, hogy jelenleg Magyarországon a verbális polgárháború korszakát éljük.
A kavargó, örvénylő szótenger rossz feltételeket teremt ahhoz, hogy alapkérdésekben lépjünk. Ilyen az adó is. Népesedési probléma, az egészségügy, a nyugdíj, tehát vannak nagyon nagy erejű kérdések, amelyek egyrészt mindenkit érintenek, és amelyekkel kapcsolatban húsz év óta érzékelhetően rossz pályán vagyunk.

- Térjünk vissza az eredeti kérdéshez, az adószerkezet aránytalanságaihoz.

- Az adó mindig szerződés, tehát a becsületes és felelős állam és a becsületes és felelős állampolgár közötti megállapodás, amelyben az állampolgár lemond elfogyasztható javainak egy részéről, s ennek fejében szolgáltatásokat kap. Az állam pedig köteles elszámolni azzal, hogy mire költötte, és nyilván azoknak a nagy rendszereknek - oktatástól, egészségügy, közlekedés, környezetvédelem és a többi - a működtetésére és fejlesztésére költi, amelyek nélkül nincs modern, élő társadalom. A leggazdagabbak pedig értelemszerűen kevesebbet kapnak vissza, ők egy szimbolikus jószágot vásárolnak: a társadalmi békét. Ők azzal, hogy nagyobb mértékben járulnak hozzá, mint amit szolgáltatásként visszakapnak, a kevésbé szerencsés állampolgártársaikat segítik abban, hogy ne süllyedjenek olyan feneketlen nyomorúságba, mint ami mondjuk Latin-Amerikában vagy Afrikában van, mert az egy idő után a gazdagokat is elviselhetetlen helyzetbe hozza.

- Ha én azt látom egy országnál, hogy a nyereségadó a többi adófajtához képest viszonylag szerény, akkor azt mondom, hogy ez a leggazdagabbakat védi.

- Igen. Ezt jól jelzi az, hogy Magyarország már 1989-90-ben is a legnagyobb jövedelemegyenlőtlenségekkel jellemezhető ország volt a rendszerváltó szocialista országok között. A minap látott napvilágot az az elemzés, hogy az elmúlt tizenöt évben pedig messze nálunk volt az egész térségben a leggyorsabb a jövedelmi egyenlőtlenségek növekedése. Magyarország az egyenlőtlenségben először elhagyta Nyugat-Európát, aztán a Bokros-csomag után, az 1990-es évek második felében az Egyesült Államokat is.

- Ki lehet mondani egyfajta társadalmi igazságtalanságot, vagy ez demagógia?

- Nem, nem demagógia. Mert az az említett felső adókulcs is erről szól. Magyarországon az elitek, a régi-új elitcsoportok túlságosan mohónak bizonyultak. Ez nem közgazdasági, hanem inkább szociológiai kategória. Mértéktelenek és mohók. Ezért latin-amerikanizálódunk, ezért jön létre a sokat emlegetett roncstársadalom. A felső három-öt százalék - ez a szupergazdagok világa - birtokolja minimum a negyven százalékát a javaknak, miközben lent fordított a helyzet. Az alsó harminc vagy lassan már negyven százalék, azaz a roncstársadalom összesen nagyjából az öt százalékát birtokolja az anyagi erőforrásoknak. Az döntően politikai és hatalmi kérdés, hogy az elitek tudják-e fékezni saját mohóságukat, más ugyanis ezt nem tudja megfékezni. Az alávetettek, éppen annak következtében, hogy nemcsak anyagilag, hanem kulturálisan, egészségi állapotukat, érdekérvényesítési képességüket tekintve is, még gyorsabban mentek lefelé a lejtőn. Ezt jól jelzi a mostanában nagyon divatos téma, a tíz meg a száz leggazdagabb magyar. A múlt évben a teljes a magyar gazdaság teljes jövedelemnövekményének a felét a két leggazdagabb magyar gazdagodása adta, a másik felén meg a maradék tízmillió osztozott.

- Az adóterheket tekintve, ha az állam kiesik, a munkavállalók már nem tudják érvényesíteni a munkaadókkal szemben az érdekeiket, és a munkaadók óriási súlyt kapnak. Ez tisztán kiolvasható a költségvetésből is.

- Igen, egyértelműen. De ezzel megint ugyanoda kanyarodunk. Ha így nevezzük meg a főszereplőket, akkor is ugyanarra a következtetésre jutunk, hogy a legnagyobb felelősség a tőketulajdonosoké.

- Van innen visszaút?

- Nagyon nehéz, mert egy ponton túl - hogy aztán túl vagyunk-e ezen, azt nem könnyű megmondani - ez öngerjesztővé válik. Latin-Amerika jó néhány országa került ilyen csapdába.

- Az ellenzék kínál alternatívát?

- Én is érintett vagyok a kérdésben, hiszen 1998 és 2002 között a Miniszterelnöki Hivatal politikai államtitkára, a stratégiai elemző központ vezetője voltam, és nagyon tudatosan foglalkoztunk ezzel a kérdéssel. A négy év alatt létrejöttek azok a stratégiai elképzelések, amelyekből az derült ki, hogy nagyjából tíz-tizenöt éves átfogó stratégiára lenne szükség - mondtuk akkor -, és ennek a főbb összefüggéseit vázoltuk fel, mert ebbe nem lehet hebehurgya módon beavatkozni. Legalább egy évtizedre van szükség ahhoz, hogy ezeket a folyamatokat változtatni lehessen. A leglényegesebb mozzanata ennek kétségtelenül az lett volna, hogy átmenetileg a leggazdagabbaknak egy picit szerényebb felhasználható jövedelemmel kellett volna beérniük, százalékosan magasabb összegekkel hozzájárulniuk a közös kasszához. A legnagyobb veszély nem önmagában a szegénység, hanem a folyamatosan gyorsuló elszegényedés. Tehát az, hogy a középső csoportok alsó részéből folyamatosan sokak hullanak alá a roncstársadalomba.