Kun Miklós: Sokaknak meglepetésként hatott, hogy a jobbközép Állampolgári Platform vezetője, Donald Tusk alakíthat kormányt. S noha Lech Kaczynski továbbra is az európai középhatalomnak számító ország elnöke, a világ nem véletlenül beszél a Kaczynski-ikrek vereségéről.

Tálas Péter: A legnagyobb meglepetést a választásokon a lengyelek aktivitása jelentette, hiszen 1989 óta nem fordult elő, hogy csaknem 54 százalékuk elmenjen szavazni. Ez azt jelenti, hogy a két nagy párt - tehát az Állampolgári Platform és a Jaroslaw Kaczynski vezette Jog és Igazságosság - mobilizálni tudta a társadalmat.

Kun Miklós: Olyannyira, hogy a Jog és Igazságosság jóval több szavazatot szerzett, mint korábbi győzelme alkalmával...

Tálas Péter: ...és mégis vereséget szenvedett, mivel Tuskék két és fél millióval tudták növelni pártjukra voksolók számát. A baloldal - amelyben a posztkommunisták a Szolidaritás szociálliberális vonalat képviselő kisebb párttal fogtak össze - hozta a 2005-ös parlamenti választási eredményét, mégis vesztesnek tekinthető, hiszen jóval kedvezőbb eredményre számított.

Kun Miklós: Azt hiszem, ez a választás arról is tanúskodik, hogy Lengyelországban a baloldal hosszú távon marginalizálódhat. A hatalom egy jobboldali és egy jobbközép választói tábor között dől el. Egyszerűsödik, tisztul a lengyel politikai paletta: a sok kis párt helyett ma már csupán négy tömörülésről van szó: egy jobboldali, egy jobbközép, egy posztkommunista-demokrata baloldali képződményről, amelyek mellett egy sajátos - a két világháború közötti lengyel történelemben gyökerező - parasztpárt maradt a színen. Ezek egyike sem tud azonban önállóan kormányt alakítani.

Tálas Péter: Igen, az 1990-es évek elején Lengyelországban háromszázhatvan párt volt, de fokozatosan kialakultak a gyűjtőpártok: a posztkommunisták szövetsége például harmincnégy képződményből alakult. A stabilizálódó pártrendszer remélhetőleg könnyebbé teszi a kormányzást is.

Kun Miklós: A magyar sajtóban gyakran liberális pártként említik Donald Tusk pártját.

Kapronczay Károly: Nem vezet messzire, ha a hazai viszonyokat kivetítjük a lengyel helyzetre. Elég egy pillantást vetni a konzervatív Kaczynski-párt és Tuskék programjára, és látjuk, hogy majdnem fedi egymást. A leglényegesebb különbség, hogy az egyik eredetileg euroszkeptikus volt, a másik nem az. A német- és oroszellenességnek, amely mindkét párt sajátja, kétségtelenül megvannak a történelmi gyökerei, de Kaczynskiék túlfeszítették a húrt a németekkel, Angela Merkellel. Tusk is haza akarja vinni a lengyel katonákat Irakból, mint Kaczynski, csak kevésbé konfrontatív módon.

Kun Miklós: Donald Tusk sem nevezhető liberális politikusnak, hiszen a két világháború közötti Lengyelország vezérének, Józef Pilsudskinak a híve.

Kapronczay Károly: A lengyel politikában Pilsudski olyan etalon, akihez mindenki hasonlítani akar. Gondoljunk Lech Walesára: mikor növesztett Pilsudski marsalléhoz hasonló harcsabajuszt? Amikor államférfi lett! A gdanski hajógyár munkásaként eszébe se jutott ilyesmi.

Kun Miklós: Mi a közös a Kaczynski-ikrek és Donald Tusk politikai nézetrendszerében?

Tálas Péter: Mindketten - Tusk is, Jaroslaw Kaczynski is - kereszténydemokraták. Az utóbbi pártja, a Jog és Igazságosság ennek egy neokonzervatív, euroszkeptikus formáját képviseli. Ha liberálisokat - szociálliberálisokat - keresünk, azok érdekes módon inkább a baloldali demokraták között vannak Lengyelországban.

Kun Miklós: Emellett Jaroslaw Kaczynski és Donald Tusk egészen más habitusú ember.

Tálas Péter: Igen, Tusk történész, nagyon jól beszél angolul és németül. Világlátott ember, sokáig az Egyesült Államokban tanult. Jaroslaw Kaczynski viszont, legalábbis az én szememben, a lengyel provincializmust képviseli. Nála jobban talán csak az igazi "vidék pártja", a Samooborona ilyen: populista, antiglobalista, nagyon lokális jelenség.

Kun Miklós: A gazdasági programokban már nem ilyen markáns a különbség.

Tálas Péter: E tekintetben teljes a keveredés a lengyelországi pártok között. Olyannyira, hogy 2005-ben a Jog és Igazságosság kifejezetten baloldalinak nevezhető gazdasági programmal győzött. 2007-ben a pártok jóval kevesebb gazdasági ígéretet tettek. És még valami: Donald Tusk részéről elhangzott egy olyan mondat, amelyet én még Kelet-Európában nemigen hallottam. "Hozzá kell szoknunk, hogy Brüsszel nem külföld" - mondta, s ezzel valóban új politikai irányzatot hirdetett Varsóban.

Kun Miklós: Milyen hatása volt a választási eredménynek a korántsem felhőtlen lengyel-orosz viszonyra, amelyet máig megterhel az a tény, hogy 1940-ben Katyn környékén sok ezer lengyel tisztet agyonlőttek a szovjet politikai rendőrség emberei, s ezzel a bűnténnyel a hivatalos Moszkva lényegében mindmáig nem nézett szembe? Éppen a választás napjaiban mutatták be Varsóban Andrzej Wajda Katynról szóló filmjét, amelynek különösen nagy nyomatékot ad, hogy a világhírű rendező édesapja is az áldozatok között volt.

Kapronczay Károly: Elvarratlan szálak ezek. Sokkal több sérelmük van a lengyeleknek az oroszokkal, mint a németekkel szemben.

Kun Miklós: A lengyel egyház milyen szerepet játszott a választás napjaiban?

Kapronczay Károly: Ilyen szempontból roppant érdekes volt, hogy a lengyel katolikus egyház feje, II. János Pál egykori titkára két nappal a választás előtt fogadta Tuskot. Ezzel lényegében mellé állt.

Kun Miklós: Arról is kellene néhány szót szólni, hogyan függ össze a lengyelországi átvilágítás és a korrupciós ügyek elkésett feltárása a baloldal súlyos vereségével.

Kapronczay Károly: Közép-Európa országaiban ezt a kérdést - főleg választások közeledtével - mindig felmelegítik a politikai életben. Törvények nélkül ezt nem lehet megoldani. Csakhogy a meghozott törvények nem túl sikeresek. Hatalomra kerülésük alkalmával Kaczynskiék célul tűzték ki, hogy ezzel a súlyos örökséggel szembenéznek, és lezárják a múltat. De nem sikerült megnyugtatóan elvégezni ezt a munkát. És bizonyára Tusk kormányának sem fog: egy nemzedéknek ki kell halni ahhoz, hogy nyugvópontra jusson ez a kérdés.

Kun Miklós: A korrupciós ügyeket szokatlan módon részben a katonai, részben a polgári hírszerzésre bízták. Eredményesnek bizonyult ez?

Tálas Péter: Nem előzmény nélkül való volt: az államfő Lech Kaczynski korábban, 2000-2001-ben igazságügyi miniszter volt, s a lengyel törvényeknek megfelelően egyben legfőbb ügyész is. Ő már akkor egy nagyon szigorú korrupcióellenes programot igyekezett megvalósítani. Annál is inkább, mert a legutóbbi posztkommunista kormányok alatt rendkívül sok nagyszabású korrupciós ügy derült ki, és ezek elérték az elitet is.

Kun Miklós: Nem csak a posztkommunista kormány alatt...

Tálas Péter: Olyannyira nem, hogy a Kaczynski-kormány regnálása alatt a hatóságok letartóztatták a hivatalban lévő belügyminisztert, az országos rendőrfőkapitányt és másokat.

Kun Miklós: Lengyelországot gyakran vádolják militarizmussal. Manapság egyebek mellett az iraki és afganisztáni fegyveres szerepvállalása miatt is. Lesz-e most ebben változás?

Tálas Péter: Lengyelország túlvállalta magát Irak ügyében, és nem kapta meg cserébe az ígért gazdasági előnyöket - igaz, Irak Amerikának se jött be. Tusk és pártja most ezt a lendületet akarja visszavenni.