Orbán Viktor előrehozott választásokra készül. Számíthat önre, ha így lesz?

Akkor is számíthat, ha nem így lesz. Mármint abban, hogy elmondom a véleményem. De elmondanám Gyurcsány Ferencnek is. Csak őt nem érdekli, Orbán Viktort meg igen. De a Fidesz most csinált saját programot, amiben nem vagyok benne. Szerintem van értelme arról beszélgetni, hogy mi lenne jó program, és senki sem tudja egyedül, hogy mit kéne csinálni a gazdaságban, vagy akár az általam kevéssé ismert egészségügyben, oktatásban. Nekem is csak egy véleményem van erről.

Tisztséget vállalna egy új Orbán-kormányban?

Ez nem kérdés egyelőre. De nem szívesen. Túl vagyok én már mindenféle tisztségeken, és nagyon jól elvagyok így, ahogy vagyok. Az államigazgatással kapcsolatban egyébként is rossz tapasztalataim vannak, főleg, mert naiv vagyok, és azt hiszem, hogy az ember egy tisztségben azt csinálja, amit jónak tart. Ám ehelyett nagyon sok kompromisszumot kell kötni. Persze éppen ezért elsősorban program kérdése egy ilyen döntés.

Legutóbbi nyilvános megszólalása után többen többen politikusnak minősítették.

Nem tartom magamat annak, pénzügyi szakember vagyok. Dolgoztam a Fidesz-kormányban, de nem voltam soha tagja semmilyen pártnak.

Mégis, ha megszólal, politikusi nyilatkozatként tartják számon az ön által mondottakat. Nem pedig mint az MNB volt elnökének szavait. Legutóbb azzal kavart vihart, hogy gyurcsányista bábszínháznak minősítette az MNB-t. Volt kollegái, az egykor önt is segítő szakmai stáb tagjai is visszautasították, amit mondott. A mai kamatpolitikán is az látszik, hogy bábszínház az MNB?

Nem, ezt nem gondolom. Ezt el is mondtam, ahogy én látom, eddig ugyanazt a monetáris politikát folytatják, amit mi az előző időszakban. A gyurcsányista bábszínház kiragadott fél mondat, de valóban mondtam, aminek mindig megvan a veszélye. Ez nem a stábra vonatkozott, ezért nem is értettem, miért reagál annak vezetője, hanem arra, hogy a monetáris tanács tagjait szinte kizárólag Gyurcsány Ferenc nevezi-nevezte ki. Lehet, hogy kicsit túlegyszerűsítettem a fogalmazást, de fenntartom, nagyon rossz az, ha egy nemzeti bank legfontosabb testületét, annak abszolút többségét a miniszterelnök tudja összeállítani. És ez sajnos így van. Az ilyen kinevezési gyakorlatnak komoly a kockázata. Hogyan reagálnak, ha valamilyen konfliktushelyzet lesz? Egyénileg nem akartam senkit megsérteni, sőt, szinte mindenkiről azt gondolom, hogy jó szakember, ha nem is feltétlen bír monetáris tapasztalattal. Az pedig természetes, hogy akik negligálni akarják, amit mondok, politikai nyilatkozatként aposztrofálják azt. Ennél még kirívóbb volt, amikor még jegybankelnökként az államháztartási hiányról azt mondtam, 7 százalék lesz, és azt mondták, hogy ez politikai nyilatkozat. A kormány 4,7 százalékot mondott, az nem volt politikai nyilatkozat. Pedig hamar kiderült, kinek volt igaza.

A túl sok túl élesen megfogalmazott kritika nem járult hozzá ahhoz, hogy kevésbé vegyék komolyan, kevésbé figyeljenek oda?

A Banker magazin értékelését olvassa el, amit az év jegybankára díj elnyerése kapcsán megjelentettek rólam. Azt tettem, ami egy jegybankelnök dolga.

Akkor is, ha azt mondják, a forint egy idő után már nem is reagált a szavaira, az első kritikus megszólalásai pedig még 2-3 forintos elmozdulást okoztak az árfolyamban?

Miért kellett volna, hogy reagáljon? A piac is beárazta már, hogy a hiány nagyobb lesz, mint amit a kormány mond. Nagyon magas kamatot is kellett fizetnünk a bizalmatlanság ellensúlyozására.

A kamatot váratlanul és jelentősen emelniük kellett a 2003-as sáveltolás után, amikor is lejtmenetnek indult a forint. Az MNB-nek azóta is felróják, hogy támogatta a nélküle nem is meghozható döntést. Könyvében azt írja erről, hogy ön, bár a monetáris tanácsban megszavazta a döntést, kezdettől ellenezte azt.

Így is volt. A sáveltolást a kormány a vállalkozók megnyugtatása érdekében erőltette, hogy ezzel is biztosítsa az exportálókat, soha többé nem lesz olyan erős a forint, mint a megelőző évben. Erre azonban ennek érdekében sem lett volna szükség. Azért szavaztam meg a döntést, és azért fogadta el a monetáris tanács is, mert úgy tűnt, ez lehet az ára a kormány és jegybank közötti viszony normalizálásának. Ráadásul a kormány több ígéretet is tett egy 74 milliárd forintos kiigazításra, az ERM-II-es árfolyamrendszerbe való belépésre, és mindezzel valóban biztosíthatónak tűnt az euró 2008-as bevezetése. De nemcsak a kiigazítás nem történt meg, nemcsak folytatódott a túlköltekezés, a felelőtlen fiskális politika, de a sáveltolás bejelentése, a kommunikáció is arra irányult, hogy a kormány "lenyomta" a jegybankot. Meggyőződésem, hogy ha nem arra teszik a hangsúlyt, hogy eltoltuk az árfolyamsávot, a forint sem reagált volna ilyen hevesen.

Miközben jegybankelnökként valóban támadták a kormányoldalról, a magas kamatszint és a visszatérő, válságot jósló kijelentései miatt a szakmából is sokan kikeltek ön ellen. Pedig a számok rendre igazolták. Minek köszönhető ez a szakmán belüli megosztottság?

Ha jóindulatú akarok lenni, azt mondom, nagyon nagyok a különbségek a monetáris politikai nézetekben. Különböző iskolák vannak. Ez persze a konkrét számokra, ami például a hiány alakulását illeti, nem kellene, hogy vonatkozzon. Ugyanakkor a különböző nézetek elismerése ellenére is szomorú, hogy ahogy a már említett, a közgazdasági egyetemen tartott konferencián is kiderült, még mindig él az a 20 éve elavult nézet, hogy az infláció olajozza a gazdaságot, segíti a növekedését. Kaptam olyan kérdéseket, hogy nem kellene-e inkább árfolyamcélt belőnie a jegybanknak. Ezt nem tudom nem a mai monetáris ismeretek hiányára visszavezetni. Illetve azt gondolom, van egy olyan közgazdasági gondolkodás, amely nem helyes. Ha megnézzük a közgazdasági elméletek történetét, látjuk, hogy az inflációval szembeni engedékenység alapvetően a hatvanas-hetvenes éveket jellemzi. Aztán a nyolcvanas években, a stagfláció időszakában, amikor magas infláció mellett alacsony növekedés volt, ez megdőlt. Azóta teljesen átállt a közgazdasági gondolkodás a világban, arra, hogy az alacsony infláció a hasznos, ezért lettek függetlenek a jegybankok. Lehet, hogy lesz újabb fordulat, de ma ez a mainstream a közgazdasági gondolkodásban. Én is azt gondolom, hogy ez a jó.

De pusztán szakmai nézetkülönbségek miatt kitörhetnek ilyen éles konfliktusok?

Nem. A nézetkülönbségeknek kétségtelenül van politikai síkjuk is. Nyilván sok közgazdász felsorakozik az ilyen vagy olyan kormány mellett, és azt tapasztaltam, nagyon elvtelenül védik annak a kormánynak a gazdaságpolitikáját, amelynek politikáját egyébként támogatják. Az, hogy ezt személyes meggyőződésből teszik, vagy pénzügyi okokból, nagyon sok emberről nem tudom. Lehet ilyen is, olyan is, aki az adott oldaltól kap megrendelést. A kettő összemosódik.

Tud konkrét példát mondani?

Ha megnézi az ember a GKI elemzéseit, előrejelzéseit, azok még sosem voltak jók. Mióta szocialista kormány van, azóta mindig magasabb növekedést és alacsonyabb inflációt mondanak. Amíg Fidesz-kormány volt, addig éppen fordítva tették. Elképesztő, hogy ezek után még vannak megrendeléseik. De ilyen a piac, hiába az az ember benyomása, hogy rendkívül elfogultan dolgoznak. Amíg az MNB-ben dolgoztam, a kollégáim a magyar gazdaságkutatók elemzéseit kihagyták az összehasonlításokból. Amikor néztük a gazdasági folyamatokat, csak a külföldi elemzéseket vettük figyelembe. Amikor 2002-ben, néhány héttel az év vége előtt megmondtam Medgyessy Péternek, hogy jóval nagyobb lesz a hiány a vártnál, összehívott egy csomó gazdaságkutatót, és mindegyik azt mondta, nincs igaza az MNB-nek. Nem tudom megmondani, hogy azt mondják, amit hallani akarnak tőlük, vagy ők vezetik félre a politikusokat. Sajnáltam is Medgyessyt, és azt kell mondjam, bizonyos értelemben így járt Gyurcsány Ferenc és Veres János is. Annyiszor mondták nekik, hogy fenntartható a pálya, és nem lesz akkora a deficit, hogy a végén el is hitték.

Ez lenne a közgazdászelit árulása? Ezért sürgetnek többen elitcserét?

Azzal egyetértek, hogy elzüllött a szakma. Nagyon nehéz megmondani, hogy ennek mik az okai. De nagyon örülök, hogy vannak közös pontok. Az állami költségvetés mértékéről ma ugyanazt mondjuk Bokros Lajossal és nagyon sokakkal. De a nyolcvanas évek végén sokkal jobban egyetértettünk abban, hogy mekkora állam kell, hogyan, milyen irányba kellene fejlődnie a magyar gazdaságnak, és melyek az ezt leginkább szolgáló lépések.

Nincs arról szó, hogy a szakmai vitákra rakodó, vagy azokkal összefüggő politikai nézetkülönbségek együtt személyes konfliktusokhoz, szembenálláshoz vezetnek, ami lehetetlenné teszi az érdemi párbeszédet is?

A párbeszédet illetően soha nem volt ilyen rossz a helyzet. De én nem érzek személyes konfliktusokat. Egy-két emberrel biztosan van ilyen is, de ezek alapvetően nem személyes jellegű szembenállások.

Látjuk, hogy alapvető kérdésekben, a kisebb államban, az elvonások mértékének csökkentésében, az adó- a nyugdíj- és az egészségügyi rendszer átalakításának szükségességében mindenki egyetért. Miért nem tud a közgazdászelit mégis egységesebben fellépni?

Van egy filózófiai különbség, amiben valószínűleg én mozdultam el, mert az idővel az én véleményem is változik bizonyos kérdésekben. Ez az állam szerepének megítélése a közszolgáltatásokban. Néhány közgazdász jóindulatúan, azt gondolja, hogy a piaci mechanizmusokat ki kell terjeszteni minden területre, a közszolgáltatásokra, az egészségügyre, az oktatásra. Én ma már azt gondolom, hogy ez nem helyes, és ahogy látom, a modern közgazdaságtan is errefelé ment. Az idén az a Leonid Hurwicz kapta a Nobel-díjat, aki a piaci mechanizmusok tökéletlenségeit bemutatva az állam feladatának számító mechanizmus szervezési modelljéért kapta az elismerést. Azaz: ezeken a területeken az államnak kell erőteljes fellépéssel megakadályoznia, hogy a piaci tökéletlenségek társadalmi igazságtalanságokat eredményezzenek.

Az erős állam lehet kisebb?

Igen. Az erősebb, szabályozó állam nem jelenti azt, hogy ne lehetne kisebb, kevesebbet költő állam. Az világos, hogy sem az egészségügy, sem a nyugdíjrendszer, sem az oktatási rendszer átalakítása nem megkerülhető. Ez minden kormánynak feladata. Inkább csak azon van a vita, hogy milyen lépésekkel. A nyugdíjrendszerben is van jó néhány olyan lépés, amit a mostani átalakításokban megtesznek, és fontos, és jó.

Ha tovább élnek az elavult nézetek, ha elzüllött a szakma, ha a politikai szempontok felébe kerekednek a szakmai megnyilvánulásoknak, vannak-e egyáltalán olyan műhelyek, ahol megvan a szellemi kapacitás, amire akár a politika is támaszkodhatna?

Lenne a már említett gazdaságkutatóknál is, ha olyan megrendelést kapnának, hogy csak szakmai szempontokat vegyenek figyelembe. De szerintem az államigazgatásban dolgozó stáb is alkalmas lenne. Biztos vagyok benne, hogy sem a Pénzügyminisztérium, sem az Államkincstár szakmai stábja nem gondolta, hogy sokkal kevesebb lesz a deficit az elmúlt években, mint amennyi lett. Ők ezt jól tudták, csak a politikusok nem hallgattak rájuk. Nagyjából 2002-től ez úgy működött, hogy megmondták felülről, mennyi legyen a deficit, és azt hitték, majd annyi lesz. Nem tudom, miért van ez így. Azt hiszem, hogy a politikai ellenállás miatt a politikusok begubóznak, és nem mernek senkivel sem beszélni, csak azokkal, akik azt mondják, amit hallani szeretnének. Egy szűk kör hoz döntéseket, és nincs tekintettel senki más véleményére.

Gyurcsány Ferenc szűk köre?

Most igen.

Ha az ellenzék is tudja, hogy kell az államháztartási reform, miért nem áll elő érdemi programmal, konstruktív javaslattal?

Mindig a kormányt terheli a felelősség, kompromisszumokat csak felülről, hatalomból lehet kötni, ez az ő kötelességük. Az ellenzéktől túl sokat ebben a helyzetben nem lehet várni. Nekik az a dolguk, hogy támadják, amit a másik oldal csinál, még akkor is, ha adott esetben azok jó dolgok.

De éppen ez az: az ellenzék olyan intézkedéseket is támad, amelyekkel akár ön is egyetért a könyve alapján.

Van az én közgazdasági alapokon nyugvó véleményem, meg van az ő politikai véleményük. De az ellenzéktől sosem kell azt várni, hogy konstruktív legyen, és ő mondja meg mit kell csinálni. A kormány dolga, hogy kompromisszumot keressen és kössön.

A kompromisszumhoz nem kellene javaslat a másik oldalról is?

Nem, ez úgy működik, hogy össze kell ültetni a szakértőket, és minden politikai elhatározás nélkül ki kell adni a feladatot, megnézni, hogy mit gondolnak. Aki azt mondja, hogy ilyen egészségügyi reformot kell csinálni, és aki ezt nem támogatja, az mind mehet, az nem lesz eredményes. Ezért sem fogadtam el a felkérést a konvergenciatanácsba, mert megmondták előre, mindenképpen adót fognak emelni. Akkor utána hogyan beszéljük meg, mit kéne csinálni? Tipikus példája a kompromisszum nélküli rossz megoldásnak.

A kiigazítást a kezdetektől támadta, azt is kijelentette, hogy ez távolabb visz az eurótól. Mit kellett volna tenni? A piaci elemzők véleménye nagyjából egységes abban, hogy a kiadások csökkentésére kellett volna helyezni a hangsúlyt a bevételek növelése helyett.

Így is van.

De azt sem lehet mondani, hogy 2006 nyarán, pláne a valós fiskális helyzet nyilvánosságra hozatala után már egyszerűen nem volt más lehetőség? Hogy egy még komolyabb forintválság elkerülése, a piacok megnyugtatása érdekében az adóemelések biztosabb forgatókönyvét kellett választani?

Nem igaz. Lett volna más lehetőség. A kiadásokat kellett volna befagyasztani egyetlen lépéssel. Ha nincs kiadásemelkedés, két év alatt lemehetett volna a konszolidáció. Ezt politikai okokból nem csinálták meg, mert attól féltek, hogy a nyugdíjak és szociális kiadások befagyasztásával elveszítenek egy szavazóréteget. Ehelyett mentek bele a gazdaságot tönkre tévő adóemelésekbe.

Amikor arról van szó, hogyan jutottunk el 2006-ig, két választ lehet hallani. Az egyik, hogy már 2001-ben vagy akár 2000-ben félrecsúsztak a dolgok. A másik, hogy mindenért az MSZP -SZDSZ koalíciót terheli a felelősség. Mikor tért le a pályáról a magyar gazdaság?

2002-től kezdődően. Egyébként bár politikai érvnek tartom, elfogadom, hogy már 2001-ben is történtek költségvetési szempontból hibás lépések. De ezek olyan támogatások voltak, amelyekről utólag az is kiderült, hogy nem is érték meg az árukat, hiszen a Fidesz ezek ellenére is elvesztette a választásokat. Mégis: ezek visszafordítható folyamatok voltak, nem a költségvetésbe beépített strukturális változást okozó kiadások. És még ha nehéz helyzetet örökölt is volna a Medgyessy-kormány, az lett volna a dolga, hogy azonnal rendbe rakja.

A lakástámogatás sem terhelte túl a büdzsét?

Utólag a lakástámogatások valóban nagy terhet róttak a költségvetésre, de azért, mert mi a kamatok lényeges csökkenésére számítottunk. Ha megfelelően alakul a fiskális politika, már régen 3 százalék körüli kamatszint lehetett volna, hiszen Csehország példája is mutatja, a befektetők kiszámíthatóbb környezetben alacsonyabb kamatfelárat várnak el. Ha így történik, a költségvetést is kevésbé terhelte volna a támogatás.

Mit kéne most tenni?

Kiadások visszafogása, bürokrácia csökkentése, korrupció csökkentése. Ezer apróságot lehet mondani. Nem értek részleteiben az egyes területekhez, nem akarok felelőtlenül ötletelni. Az MNB-be érkezve a kezdet kezdetén eltörültük a devizakiviteli engedélyt, amiről látszott, hogy teljesen felesleges, bürokratikus szabály volt - az élet minden területén tele vagyunk ilyenekkel.

Lát esélyt arra, hogy szakmai és politikai értelemben megnyílik a tárgyalások és a kompromisszumok lehetősége? Vagy ehhez elitcsere kell? Új generációnak kell jönnie mind a szakmai területeken, mind a politikában?

A fiatalok elvileg lehetnek jobbak, bár sajnos nagyon sok negatív iskola is tovább él Magyarországon. Látok esélyt megegyezésre jelenleg is, de az ilyen kezdeményezéseknek a hatalom felől kell indulniuk. Félek tőle, ha Fidesz-kormány lenne, és ők is diktálnának, ugyanúgy elbuknának a reformok. Nem lehet reformokat anélkül keresztülvinni, hogy legalább az alapokat illetően a pártok között és az érintett szakmákkal kialakítsanak valamifajta egyetértést. Képzelje el, mi van, ha elbukik a kormány, és a következő választás után az új kabinet visszacsinálja az egészségügyi rendszert? Az egyeztetések kikerülése kormányzati felelőtlenség.

Miért tudják a környező országok ezt jobban csinálni?

Nem tudom, én is felteszem magamnak ezt a kérdést.

A közelmúltban jelentették be, hogy többek között Straub Elek volt Magyar Telekom-vezérrel, Szapáry György volt MNB-alelnökkel és Nobilis Kristóffal, az Index tulajdonosával biztosítótársaságot indítanak, regionális szerepre törnek. Ehhez képest a bejelentett 2,5 milliárdos induló tőke nagyon kevésnek tűnik. Mikor, hogyan indulnának?

Már hárommilliárd felett vagyunk, de ez is nagyon kevés pénz. Életbiztosítóként indulnánk, később vagyonbiztosítással, jelzáloghitel-közvetítéssel is szeretnénk foglalkozni, hiszen egy biztosító elég nagy ügynökhálózatot igényel, amit több területen ki lehet használni. A befektetők nevei forognak ugyan, de a menedzsment számít igazán, és a menedzsment már bizonyított biztosítási területen. Sokan multinacionális cégeknél szereztek tapasztalatot, amit most egy magyar vállalkozásnál szeretnék hasznosítani.. A tőke elég ahhoz, hogy elinduljunk, később majd emelni kell, az első 4-5 évben legalább nyolcmilliárd forintra van szükség. Elképzelhető, hogy tőzsdére megyünk, és a tőke egy részét így biztosítjuk. Az engedélyeztetés folyamatban van, reméljük, az üzletszerű tevékenység áprilisban elindulhat.

A befektetők is számítanak. Nem mindegy, kik hisznek abban, hogy amikor minden piacon a koncentrációt, a felvásárlást, a multik térhódítását látjuk, akkor van-e értelme Budapestről egy kis biztosítóba belevágni.

A befektetők valóban hisznek ebben, ahogy én is. Annak, hogy nem vagyunk multik, vannak hátrányai. Nyilván nehezebb a tőkeszerzés, a beruházások finanszírozása. De vannak előnyök is. Sokkal rugalmasabban tudunk reagálni a piaci folyamatokra, könnyebben tudunk megfelelni az ügyfelek igényeinek. Nem kell például azzal foglalkozni, hogy csak egy példát mondjak, hogy házon belüli befektetési terméket kelljen kapcsolni egy megtakarításként is szolgáló életbiztosításhoz. Egyszerűen kiválaszthatjuk a legjobb ajánlatot a piacról, és ehhez tudjuk hozzárakni a mi termékünket.