- Orbán Viktor - már sokadszor - azzal biztatja híveit: küszöbön a koalíció összeomlása, még egy előrehozott választás is lehetséges. Muszáj mindenáron nagyokat mondani?

- Ez valóban bekövetkezhet. Elsősorban a szocialisták háza táján gondolhatják: még az előrehozott választás is jobb a vergődésnél, amely az elmúlt másfél évben kezdődött.

- Biztos ebben? Mit ért vergődésen?

- Például azt, hogy a miniszterelnök másfél éve folyamatosan zsarolja a pártját. "Ha nem követtek, elmegyek." Ezt lehet egy ideig csinálni, de egy ponton túl idegesek lesznek, és meg is unják. Gyakorlatilag Őszödön elkezdődött. De ilyen volt a bizalmi szavazás is, amikor Gyurcsány ultimátumszerűen mondta: ha nem akarjátok, hogy az utcanép lerohanja a Parlamentet, rám kell szavaznotok.

- Várjunk: volt ott egy megelőző ultimátum is... Amit a "kolléga", Orbán Viktor szegezett a koalíciónak.

- Orbán ultimátuma arra vonatkozott, hogy cseréljék le a miniszterelnököt.

- Csekélység. Mintha ő lett volna a helyzet ura! Öt perc alatt kiderült, nem az.

- De most nem az ellenzék oldaláról, hanem a kormány szemszögéből vizsgáljuk az ügyet. Minden helyzetben arra kényszerülnek, hogy kiálljanak Gyurcsány mellett.

- A kormányzás már csak ilyen...

- És most, az egészségbiztosítási törvény baljós megszavazásakor is ezt teszik majd, szerintem némi szorongással. Ahogy megyünk előre az időben, úgy morzsolódik az egység.

- Ön szokatlan határozottsággal állítja, hogy ez a kormány a következő választást már nem nyerheti meg. Ekkora hátrányt nem lehet behozni?

- Nem a hátrány mértéke a döntő. A kormány intézkedései rendítették meg jóvátehetetlenül a kormányfőbe vetett bizalmat. Főleg az alsó középosztályt és a nyugdíjasrétegeket érintik kellemetlenül a megszorító intézkedések, amelyek az elmúlt hat év elhibázott gazdaságpolitikájából következnek. És a felelősséget egyre nehezebb Orbánnak "visszacímezni".

- 2002 valóban mitikus távolságba kerül.

- Főleg a nyugdíjasok fogyasztási kosarában szereplő áruk inflációja nő vészesen. A másik fenyegető jelenség az eladósodás. Kisebbfajta lakossági hitelválság körvonalai bontakoznak ki.

- Vissza kell adni a nulla indulórészletekkel összevásárolt autókat, milliós plazmatévéket... A mániákus fogyasztói kivagyiságot nem sportszerű a kormányra hárítani.

- De hát volt itt hit, illúzió. Nem tudom, ki gerjesztette, hogy dübörög a gazdaság, ugrik a pannon puma, jönnek az uniós támogatások.

- Mindez persze apróság az egészségügyi reformhoz fűződő félelmekhez képest.

- Mindenki kaotikus állapotokat jósol, a szakértők is. Felmérhető egyáltalán, mit eredményez a százvalahány módosító indítvány? Felismerhetetlenné teszi-e a nehézkesen kimunkált, csikorgó szerkezetet? Működik-e majd a gyakorlatban? Ezért mondom: ma már szinte mindegy, ki vezeti a szocialista pártot 2010-ben.

- Mondjuk Gyurcsány. Vagy ön szerint a szocialisták már keresik az utódját?

- Szinte biztos vagyok benne. Ahogy fogy a levegő a miniszterelnök körül, mindenki a szuper-baloldaliságát hangsúlyozza, hogy beszállhasson a királycsináló küzdelembe.

- Hol rontotta el?

- A választás másnapján, amikor nem állt ki az ország elé, hogy elmondja azt, ami Őszödön került napvilágra. Világossá kellett volna tennie, mit gondol a reformokról. Bevallhatta volna, hogy kétségei vannak, hogy nincsenek sem kész programok, sem hatástanulmányok. Támogatást kérhetett volna az ellenzéktől.

- Na hiszen...

- Nem valószínű, hogy meg is kapta volna, de nehezebb helyzetbe hozhatta volna az ellenzéket. Végül is hat éve működik itt szociálliberális kormány. A reformról sem tegnap kezdtek beszélni.

- Hanem a kilencvenes évek eleje-közepe óta mantrázza az összes létező színezetű kormány. Az önöké sem volt kivétel.

- Mi is többször nekifutottunk. Selmecziék álláspontja az volt, hogy a biztosítóknál kell kezdeni. Gógl Árpád szerint az ellátórendszerek átalakítása lett volna az első. Hónapokig dúlt a vita. Beláttam: nincs modell, amelyet előemelsz és doktriner módon alkalmazol. Közben jöttek a miniszterváltások, és a dolog csak halasztódott.

- És a végén el is maradt. A jobboldal egységes ebben az ügyben?

- Abban egységes, hogy ez nem lesz jó. Nincs az a szakmai csoport, amely bármelyik elemében elfogadná.

- Ahogy a Fidesz is száz százalékig kihasználta a helyzetet, választáspolitikai előnyökre váltva.

- Néha nyilván szükség lett volna az ellenzék támogatására. Például a konvergenciaprogram puccsszerű bevezetése előtt. Az viszont szerencsétlen kezdés, ha egy héttel a beadás előtt átküldjük az ellenzéknek a tervezetet. Nem is hiszem, hogy valóban igényelték a segítséget. Mintha Gyurcsány körének felvilágosult abszolutizmusa irányítaná a kormányzást. Az is lehet, hogy az ellenzék stratégái úgy gondolták: az út, amelyre a szocialisták lépnek, a lengyel baloldal végzetének útja. Eljött a történelmi összeomlás. Ajánlatos minél alaposabban összedrótozni a kormányfőt és a koalíciót, osztozzanak e sorsban.

- Kár, hogy a bírálat mellé nem állítanak ellenprogramot.

- Azon kevesek közé tartozom, akik folyamatosan hangoztatták: az ellenzéknek a választás előtt határozottan ki kellene fejtenie társadalom- és gazdaságfilozófiai elveit. Azt mondták: nem az ellenzék programjáról kell beszélni, a kormány teljesítményét kell értékelni. De most, hogy a Gyurcsány-kormány csődöt mond, bele kellett fogni a programírásba.

- De térjünk vissza a miniszterelnök személyéhez. Mi magyarázza, hogy állandó konfliktusokat provokál pártjának domináns csoportjaival?

- Több oka is van. Az első az, hogy rajtaütésszerűen foglalta el a kormányt, de nem ért rá igazán elfoglalni a szocialista pártot. Pedig erre időt kellett volna szánni, mivel az MSZP nem egyszerű párt. Bonyolult társadalmi képződmény, a Kádár-rendszer megalvadt struktúráiból, s új csoportokból felépítve. Politikai generációk élnek benne együtt, eltérő attitűddel, szocializációval. Várható volt, hogy amint inog alatta a miniszterelnökség, a sérelmek felszínre kerülnek. A szembefordulás most kezdődött, amikor érzik: Gyurcsánnyal már nem lehet választást nyerni, s aki túl közel áll a miniszterelnökhöz, arra ráomolhat a csőd. A legsúlyosabb sértés a polgármesterek leckéztetése volt. Ez a valóságérzékelés megbomlásából fakad.

- Ha már a vezetők szerepénél tartunk: Orbán is alaposan megkopott, megöregedett. Beláthatatlan ideje van az élvonalban, minden gesztusa, szava ismerős és - unalmas. Ő hitelesebb?

- A táborában feltétlenül.

- Gyurcsánynak is van tábora.

- Egyre szűkülő. Orbánt sokszor leírták már, két vereség után. Mégis talpra állt. A stratégiát, amit elgondolt, hogy kompakt tábort kell szervezni a túlerőben lévő MSZP-vel szemben, hiánytalanul megvalósította. Máig működik.

- Mindkét pártelnök kórosan hajlik arra, hogy háborús logika mentén gondolkodjon. Az ország lassan belefárad. Nem ennek jele, hogy fölfelé kúsznak a listán a belső riválisok? Még egy Szilibe, Dávid Ibolyába, Kósába is megpróbál a választó erőnek erejével "belelátni" valami reménykeltőt.

- A gladiátorok küzdelme elsőre érdekes. Amikor unalmassá válik, a kimerült választó megpróbál alternatív szereplőket keresni. Olyanokat, akik figyelembe veszik a másik oldal érveit, akik a támadó ék szerepe mellett ismerik a hadtápvonalat is.

- Ha a Fidesz levonul a harctérről, Gyurcsánynak nem lesz kivel hadakoznia. Jobb híján marad az MSZP?

- A Fidesz felismerte: a helyzet magáért beszél. Hagyni kell, hogy a gyümölcs érjen. Át kell adni a terepet a civil szervezeteknek és a szakszervezeteknek. Fejezzék be azok a munkát.

- Azt mondják, nincs még lefutva. Jönnek az életmentő uniós pénzek.

- Azok nem a szociális integrációt szolgálják. Ha utat, szennyvíztisztítót építesz, az nem oldja meg a kenyér- és számlagondokat. Mindez főleg a szocialista párt tradicionális bázisát sújtja. Ők a szocialistáktól várják - Horn Gyula óta - a reményt. Annak idején sokan menekültek rokkantnyugdíjasi státusba a rendszerváltás (és a munkanélküliség) elől. A politika jótékonyan elnézte, de ez látványosan megterhelte a szociális ellátórendszert. A máig tartó latens alkut ez a kormányzat rúgta fel.

- Azzal a feltételezéssel kezdtük a beszélgetést, hogy a jobboldal előnye behozhatatlan. Nem árt azonban számolni a ténnyel, hogy az "Orbán-veszély" milyen hatékonyan összerántja a baloldalt.

- Nem hiszem, hogy az Orbántól való félelem most elég. Felülírja a kormányzat rossz teljesítménye.

- A Fidesz zsebében a győzelem?

- A Fideszt, ha nem követ el súlyos hibát, semmi nem menti meg a kormányra kerüléstől. De van igazság abban is, amit mondott. Az "antiviktoriánus" szavazók száma jelentős. Ez óvatosságra int.

- Lehet még önből kancelláriaminiszter?

- Nem hiszem.

- Mert?

- Miért kellene? Azt sem tudom, lesz-e még kancellária. Jöjjön az új generáció.