Éles politikai csatározások előzték meg a Nemzetbiztonsági Hivatal (NBH) főigazgatójának kinevezését. Az Országgyűlés szakbizottságában csak a szocialisták támogatták Laborc Sándort, akit Szilvásy György titokminiszter javasolt a posztra. Gyurcsány Ferenc miniszterelnök mégis kinevezte Laborcot a kémelhárítás vezetőjének. Az ön szakmai múltját és nemzetközi elismertségét szem előtt tartva érdekes a kérdés: miként szavazott volna? - tudakoltuk az Információs Hivatal (IH) egykori főigazgatójától.

- Ismerem az illetőt, de már 15 éve nem találkoztam vele. Nincs róla negatív emlékem, sem mint szakemberről, sem mint emberről. Vannak azonban helyzetek, amikor valakinek a múltja objektíve megakadályozza, hogy bizonyos pozíciókba kerülhessen. Én is a Szovjetunióban tanultam. Sőt egy továbbképzésen én is jártam KGB-iskolába, mert a hírszerzésnél ez kötelező volt. Laborc Sándor esetében viszont az a helyzet, hogy ő a diákéveit egy KGB-egyetemen töltötte. Nem is tudok más magyarról, aki ilyen módon végzett volna egyetemet akkor. Ha ez kizárólag magyar ügy lenne, akkor el tudtam volna fogadni a kinevezését. Ez azonban nem magyar, hanem szövetségi ügy. Januártól ugyanis a NATO speciális bizottságának magyar elnöke lesz, és a dolgok jelenlegi állása szerint Laborc ez a személy. Abban, hogy ez nem igazán tetszik szövetségeseinknek, egészen biztos vagyok.

- Hallott erre vonatkozó konkrétumokról?

- Ilyen esetekben kifogásokat nem úgy szoktak tenni, hogy jegyzéket intéznek az adott ország külügyminisztériumához, hanem például egy ebéden megkérdezik, hogy "tényleg ilyen főigazgatót kívánnak kinevezni? Ez nagyon érdekes..." A diplomáciában ez világos üzenet, de ha nem akarom, akkor nem értem meg.

- Szóval az, hogy valaki az egyetemi évei alatt KGB-akadémiára járt, az ilyen biztonsági következtetések levonására alkalmas?

- Ez önmagában nem megközelítési alap, de nyugati szemmel látszódhat másként is.

- Vagyis nem szavazta volna meg a kinevezést...

- Nem szakmai alapon, hanem a nemzetközi bizalom hiánya miatt nem szavaztam volna meg.

- Mi lehet a következménye ennek a kinevezésnek?

- Nehéz megjósolni, nyilván nemzetközi szakmai visszhangja lesz, és sajtóvisszhang is várható. Vannak azonban alternatív megoldások, a titkosszolgálati világban működnek zárt klubok, lehet, hogy bizonyos témákat majd ott fognak inkább megvitatni - nélkülünk.

- Miféle klubok ezek?

- Léteznek zárt együttműködések, mint például az angolszászokat tömörítő UKUSA, amely a II. világháború alatt jött létre, és elsősorban technikai információ cserére hozták létre. Vagy például a berlini klub, ahol az európai szolgálatok cserélnek információt.

- Magyarán lehet, hogy Laborc Sándor által vezetett testület veszíthet jelentőségéből?

- ezt nem tudom kizárni. Az, hogy ez bizalomvesztést okoz Magyarország iránt, ezt túlzásnak érzem, de hogy óvatosabbak lesznek a NATO-nak ebben a bizottságában, azt valószínűnek tartom.

- Másként viszonyultak az akkori politikusok a titkosszolgálatokhoz, mint a mostaniak?

- A mai politikusi gárdánál — ebben nem látok különbséget a pártok között — nincs meg a klasszikus nemzetbiztonsági érzék: a szolgálatokra elsősorban mint hatalmi eszközökre tekintenek, úgy tűnik, nem teljesen eredménytelenül: elvitték őket ebbe az irányba.

- Legalábbis az egyszerű tévénézőnek is új jelenség volt, amikor a tavaly őszi zavargások után a Nemzetbiztonsági Hivatal vezetője megjelent a képernyőn, és az állampolgárokat figyelmeztette a tüntetés veszélyeire...

- A titkosszolgálat azért titkos, hogyne nagyon mutogassa magát. Amikor olyan események vannak, mint tavaly ősszel, a Nemzetbiztonsági Hivatalnak nyilván feladata az alkotmányellenes erők megfigyelés alatt tartása, az alkotmányos rend őrzése terén. Ha ők információkat gyűjtenek csoportokról, amelyek az adott rendszert erőszakkal meg kívánják dönteni, akkor teljesen törvényesen, szabályosan járnak el. De amikor a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója megjelenik a képernyőkön és a sajtóban, és elmagyarázza, hogy a rendőrség nem tehet különbséget az aktívan demonstrálók és a sima bámészkodók között, akkor ez szereptévesztés. Először is, ez jogilag nem igaz, másrészt ez megfélemlítés. Ez úgy csapódik le az emberek lelkében, hogy megint itt az ÁVH.

- Egy titkosszolgálat főigazgatója nem mondhat ilyenkor nemet?

- Nyilvánvalóan a politika érezte, hogy nem minden magyarázható meg, ami történt, bár ők megpróbáltak mindent megmagyarázni. Külföldről jöttek kritikák, a közhangulat sem lelkesedett azért a rendőrattakért, ami az Astoria környékén történt. Igazolást, partnereket kerestek, hogy ami történt, szabályos volt. Fel használták és le is járatták a rendőri vezetőket, illetve Galambos Lajosban, az NBH akkori igazgatójában nem volt elég civil kurázsi, hogy erre nemet mondjon.

- Mi történik, ha mégis nemet mond a kérésre?

- 1990-ben úgy fogalmaztuk ezt meg: alap a titkos szolgálatok pártsemlegessége, politikamentessége és a kormány iránti lojalitása, azaz a kormány által megszabott feladatokat kell végrehajtania. A törvény kimondja, hogy a miniszter nem vonhatja el az igazgató hatásköreit, de ez szubjektív mérlegelés kérdése, ezt iszonyatosan nehéz szétválasztani. Hiszen feladatot adhat, de elvileg nem mondhatja, hogyan hajtsa végre azt a főigazgató. Ugyanakkor értékeli a feladat végrehajtását. A magyar szabályozás ott rossz, hogy a főigazgatók nincsenek igazán védve. Lehetne például a vezetőknek kormányzati ciklusokon áthúzódó mandátumuk, amely mondjuk öt év elteltével meghosszabbítható. A rendszerváltás után ugyanis szinte minden kormány lecserélte a polgári titkosszolgálatok főigazgatóit.

- Medgyessy Péter még az általa kinevezett Czukor Józsefet is leváltotta az Információs Hivatal éléről.

- Igen, Czukor József reggel 9 órakor kapott egy telefont, hogy 11-kor várja őt a felügyelő miniszter, aki minden indoklás nélkül közölte vele: fel van mentve.

- Mi történt?

- Nem szívesen mondanám el, mert ártanék neki. Elég talán annyi, személyi ellentétek játszottak benne szerepet. Kiss Péter bevitte Medgyessyhez a leváltásról szóló papírt, és ő aláírta. Igaz, két hét múlva már Medgyessy Péter sem volt miniszterelnök. Czukor túlságosan szuverén egyéniség volt, és azokat nem nagyon szeretik, talán velem is ugyanez volt a baj...

- Nyilván voltak olyan kormányfők, miniszterek, államtitkárok, akik valóban csak szakmai munkát vártak a szolgálatok vezetőitől. Tudna erre példát mondani?

- Boross Péter az egyik, akit kiemelnék. Amikor belügyminiszternek nevezték ki, és távozott posztjáról, őt szabályosan megsiratták a szolgálatnál.

- Mi volt ennek az oka?

- Hogy a magyar titkosszolgálatok egyáltalán túlélték a rendszerváltást, és pár év elteltével igen komoly nemzetközi presztízsük volt, ebben neki nagy érdeme volt. Több volt szocialista országban az egész titkosszolgálatot szétzavarták. Ennek vannak előnyei és vannak hátrányai, mindenesetre nálunk nem így történt. Épp a napokban találkoztam egy olyan szakértővel, aki Prágában egy kutatóintézetet vezet, és írt egy tanulmányt, amelyben a tabula rasa előnyeit ecseteli. Én viszont tudom, hogy a kezdeteknél mennyit küszködtek, hogy megtanulják újra, mi is ez a szakma. És itt fontos megjegyezni, hogy ebben az időszakban Magyarország körül a helyzet teljesen instabil volt, a délszláv válság idején nem mondhattuk a politikai vezetésnek: várjanak pár évet, és majd akkor kaptok információkat...

- Mégis, tizenhét évvel a rendszerváltás után, amikor folyamatosan kerülnek elő az ügynökdossziék, amelyek olykor politikai zsarolásra használnak, nem gondolja, hogy nem ez volt a jó megoldás?

- A mi megoldásunk jó volt, és bátran nevezhetjük megtisztulási folyamatnak is, hiszen akkor rengeteg ember elment a szolgálatoktól. Boross Péter akkor így fordult hozzám: Kálmán, tudom, hogy nem kívánhatom, hogy csináljatok 180 fokos fordulatot, és bal oldalról forduljatok át jobbra, én azonban 90 fokot kérek, azaz pártsemlegességet. Én azt mondtam erre, az menni fog. Mert amikor kiderült, hogy csupán objektívnek kell lenni, csak az ország érdekeit kell szem előtt tartani, nos, ez rendkívüli módon tetszett az állománynak.

- Valóban idilli állapotnak tűnik a későbbi megpróbáltatások tükrében. Az ön 1996-os eltávolításának előzménye is az volt, hogy nemigen jött ki az 1994 utáni politikai garnitúrával...

- Pontosítsunk: Katona Bélával szintén jól tudtam együtt dolgozni, ő a másik miniszter, akit kiemelnék. Ő is elfogadta, hogy a szolgálatok politika- és pártsemlegesen kell működniük. Mindez Nikolits István érkeztével bicsaklott ki: az ő hozzáállása az volt, hogy aki nyerte a választásokat, az viszi a szolgálatokat. Ekkor jelent meg először a zsákmánymegközelítés.

- 1996-ban kirobbant a Nyirfa-ügy, amelynek lényege az volt, hogy a hírszerzés egyik akciója során szocialista politikusok is úgymond látótérbe kerültek. Korábban azt mondta, nem lát összefüggést az ön eltávolítása és a Nyirfa-ügy között. Ezt tíz év után is így látja?

- Most is így látom: ürügy kellett, mert az én eltávolításomról már korábban döntöttek, még 1996 elején, engem pedig 1996 végén távolítottak el. A Nyírfa-ügy persze kapóra jött, de addigra már gerenda voltam a vezetés szemében. Mert megfogalmazódott a kérés: "álljak be a csapatba". És az is igaz, hogy akiket 1990-ben a szolgálatoktól eltávolítottak, azok közül 1995-ben sokan felbukkantak Nikolits stábjában.

- Közékük tartozott Somogyi Tamás, Nikolits István kabinetfőnöke is?

- Ha jól emlékszem, Boross Péter az átalakulás idején felkínálta Pintér Sándornak, hogy "csináljon vele valamit", mert nem ment magától, és az ORFK-n így lett a terrorelhárítási részleg vezetője. Aztán onnan is mennie kellett, miután megtörtént az orosz ki vándorló zsidók elleni robbantás Ferihegy környékén. Később Kende Péter írt egy könyvet Titkos magyar szolgálatok címmel. A könyv jelentős mértékben rólam szól, egyik negatív főhőse vagyok. Nikolits István ebben a könyvben más hazugsága mellett azt állította, hogy én és Boross Péter azért utáltuk Somogyi Tamást, mert zsidó volt. Pedig én évekig például azt sem tudtam, hogy a saját helyettesem milyen pártállású, mert nem politizáltunk. Nikolits állítása rágalom volt, konzultáltam is jogászokkal, de végül arra gondoltam, ki fognak majd állítani pár embert, aki azt mondja majd, hogy hallotta, én zsidóztam. Így aztán végül hagytam az egészet.

- Úgy tűnik, mintha akkor nem mérte volna fel, hogy hiba volt Nikolitsnak nemet mondani...

- Ezek bonyolult politikai összefüggések, ugyebár az MSZP-n belül különféle erőcsoportok vannak. Nikolits István is tartozott egyhez. Katona Béla lemondott, kellett egy miniszter. A tévében este nyilatkozott a miniszterjelölt, Csintalan Sándor, akit felkért a tisztség betöltésére az akkori kormányfő. Csintalan igent mondott a megkeresésre. Reggel váratlanul bejelentették: Nikolits István felügyeli majd a polgári titkosszolgálatokat. Nyilván Horn Gyulához valaki időközben bement, és azt mondta: Gyula, rosszul tudod, ki az új miniszter! Akkoriban Horn Gyula helyzete nem volt biztos a Párton belül, szüksége volt e csoportok támogatására. Nyilván Csintalan nem abban a körben volt.

- Somogyi Tamás viszont akkor benne volt?

- Ez megmutatkozott például a nagy sajtóvisszhangot kapott technikai beszerzéseknél is, a Nádor-ügyben. Ebből mi ki voltunk zárva, ezt Nikolits István, Somogyi Tamás és a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat vezetője intézték.

- Miért van az, hogy ezek a titkosszolgálati botrányok, a Nyírfa-ügy, a Nádor-ügy, a brókerügy, mindig baloldali kormányok alatt jönnek elő Magyarországon?

- Úgy gondolom, hogy bizonyos reflexek túléltek.

- Ez elég diplomatikus megfogalmazás. Arról tudna beszélni, milyen hatással vannak ezek a reflexek egy titkosszolgálat munkájára?

- Egyrészről mindig van néhány ember, akiben nagy az előbbre jutási vágy, de ha ez szakmai téren nem sikerül, akkor elkezdi keresni a politikai szálakat, összeköttetéseket. Nikolitstól meg is kaptam annak idején "de jó, hogy már nem tőled kell megkérdeznünk, mi történik ott, már megvannak az embereink." Más részről a politikai befolyás elsősorban mindig a vezetőre irányul, és onnan megy lefelé. A beosztott elemzőnek aztán a vezető finoman jelzi, hogy ezt és ezt így nem küldheted el a miniszternek. És akkor ír egy olyan változatot, ami továbbítható. De az adott miniszter így saját magát csapja be, mert nem az igazat kapja meg.

- Ez történt a magyar hírszerzésnél is?

- 1990 után a hírszerzéshez belépett egy nyelveket tudó, jó képességű fiatal gárda, és volt kitől átvenni a tapasztalatot, mit jelent az, hogy forró talajon is mozogjanak. Aztán megjelent a szakmai óvatosság, hogy csak balhé ne legyen. És ha egy hírszerzés ezt teszi, akkor arra nagyon nagy szükség nem lesz, mert ha nincs rizikós munka, akkor azt megtudja csinálnia Külügyminisztérium is, ehhez nem kell hírszerzés.

- Ez az óvatosság miben nyilvánul meg?

- Hogy félnek, egy balhé esetén a politika nem áll ki a szolgálatok mellett, és beáldoz vezető személyeket. A Nyírfa-ügyről is kiderült, műbalhé volt, de eltávolították a szolgálat tehetséges műveleti igazgatóját, Földi Lászlót és két-három hasonló kvalitású ember. A katonai ügyészségen én is voltam gyanúsított... A politika sokszor azt szeretné, ha a szolgálatok az ő elképzeléseit visszaigazolnák. Ez történt például az Egyesült Államokban az iraki háborúnál is, mert a kis tényeket lehetett így is és úgyis értékelni. Amerikában azonban sokkal jobban védve vannak a nemzetbiztonsági vezetők, hiszen egy ilyen leváltást meg is kell indokolni.

- A jelenlegi Szilvásy-féle garnitúra mennyiben tekinthető folytonosnak a Nikolitséval?

- Úgy érzékelem, hogy amikor a baloldal van hatalmon, akkor a szolgálatokat felügyelő államtitkárok, miniszterek elsősorban a védőpajzs szerepét vállalják el, de nem a szolgálatokat védik. Mintha a politikát védenék a szolgálatoktól: hogy az esetlegesen a pártot, csúcsvezetést negatívan érintő információk nehogy valamilyen formában kirobbanjanak, botrány történjen. Ilyen volta brókerbotrány is, amit a Princz-ügyhöz hasonlóan egyszerűen elkentek.

- Ön mit tenne egy titkosszolgálati vezető helyében, akinek szakmailag vállalhatatlan utasítást adnak?

- Sok jó tanáccsal itt nem lehet szolgálni. Minden esetre írásban kérném az utasítást. Az sokszor segít: tudják, a szó elszáll...