Lendvai: Elmondhatnám most, milyen páratlan sikereket értünk el, Tibor pedig nyilván rávágná, hogy amit művelünk, az nem is kormányzás. Azt javaslom, szerepjáték helyett ezúttal beszéljünk inkább komolyan.

Navracsics: Semmi kifogásom ellene. Sőt.

Lendvai: Ez esetben nem is kezdhetem azzal, milyen ötösök vannak a bizonyítványunkban. A kormány éves teljesítményét összességében, mi tagadás, hármas alára értékelem. Jó az irányválasztás, a költségvetési gondok megoldásának irányába tett lépések is, valamint az hogy szembenéztünk a nagy ellátórendszerek fenntarthatatlanságával. A változtatásokhoz viszont egy demokráciában meg kell szerezni a többség értő támogatását is. Ez eddig nem ment.

Navracsics: Mert nem is mehetett, 2006 nyarán ugyanis stratégiai hibát követett el a kormány. Nem volt hajlandó megvitatni az ellátórendszerek reformjának módját, csak ment a feje után. Már akkor leszögeztük, hogy az adóemelések le fogják lassítani a gazdasági növekedést, anélkül pedig nincs kitörés az ország helyzetéből. Igazunk lett. A megszorítások és a reformok tehát összekeveredtek, majd utóbbiak az előbbiek áldozatául estek. Ezt látjuk az egészségügyben, ahol csak szaporodnak a gondok, de példaként említhetjük az államreformot, a központi közigazgatás megújítását, amely jószerével el sem kezdődött.

Lendvai: Kétségtelen, hogy kényszerűségből egybeesett a költségvetés stabilizálásához szükséges restrikció — na jó, attól, hogy latinul mondom, még nem lesz kellemesebb, tehát: megszorítás — az ellátórendszerek reformjával. Azt sem állíthatom, hogy egy csapásra orvosoltuk a bajokat. De azt, ami a felsőoktatás területén történik — kezdve az átjárás biztosításával a fizető képzésből az államilag támogatottba, folytatva a felvételizők szabadabb intézményválasztásával —‚ sikeres lépéssornak tartom. A feketegazdaság elleni küzdelemben modellértékű változások történtek, és a gyógyszerárlicit bevezetése is előrelépés. A legnagyobb hiányérzetem nekem is a közigazgatásban van. Mi a túlságos széttagoltság oldását, a régiórendszer bevezetését tartanánk megoldásnak. Ehhez persze kellett volna az ellenzék támogatása is, amit nem kaptunk meg.

Navracsics: Jó ideje jellemzi a magyar politikát, hogy ameddig csak lehet, félretoljuk a nagy horderejű gondokat. Amikor már nem lehet, akkor meg nem ülünk le egyeztetni, ki hogyan gondolja a továbblépést. Ehelyett a Gyurcsány-kormány úgy dönt, hirtelen huszárvágással megold mindent. Csakhogy ez nem szokott sikerülni. A mindennapos, színfalak mögötti, akár sziszifuszi egyeztetés hiányzik, amely lehetővé tenné, hogy ilyen, kétharmados többséget igénylő ügyeket, amilyen a köz igazgatási reform is, sikeresen vezényelhessünk le, bárki van kormányon.

Lendvai: Nyilvánvalóan hamis képet festünk, ha most mindenben egy követ fújunk, de mit csináljak, ha egyszer ebben is egyetértek? Valóban, tárgyalni kell akkor is, ha az nem kecsegtet gyors eredménnyel, ha másért nem, hát a véleménykülönbségek tisztázása végett. Ehhez viszont fontos, hogy túllépjünk az ‚én vagyok a jó ti meg a rosszak" hozzáálláson. Hogy én ne azt gondoljam: Tibor azért megyepárti, mert azokban épp jobban áll a Fidesz, ő meg ne azt sejtse rögtön, hogy azért pártolom a régiókat, mert a regionális fejlesztési tanácsokkal a befolyásunkat akarjuk növelni.

Navracsics: Van elmozdulás ebbe az irányba. Persze el kell választani egymástól a kormányt és a kormánypárti frakciókat. Utóbbiakkal lehetséges az együttműködés: több esetben kezdeményeztek ötpárti egyeztetést, ami egyértelmű gesztus. Ráadásul vannak is sikertörténeteink: a jövő nemzedékek ombudsmanja, a rendőrség és a határőrség összevonása ilyen. Idén is folytatódik a folyamat: a költségvetési tanács létrehozásának ügyében is várható megállapodás, a párt- és kampányfinanszírozás átalakításával kapcsolatos tárgyalások pedig nemcsak hogy folynak, de most úgy fest, közel a happy end. Nem tartom tehát mutyizásnak, ha jó munkakapcsolatban vannak a pártok, sem nemzethalálnak, ha más ügyekben kibékíthetetlen ellentét feszül köztünk. Utóbbira példa Gyurcsány Ferenc megítélése: rá az őszödi beszéd kiszivárgása óta nem tudunk úgy tekinteni, mint komolyan vehető, tisztességes emberre.

Lendvai: Ez az erkölcsi különbségtétel a gonosz miniszterelnök és a szalonképes frakció között akár hízelgő is lehetne ránk nézve, mégis azt kell mondanom: cseppet sem logikus, ezért nem is fogadhatom el. A kormány és a frakció közösen választott irányt, ennek volt előzménye az őszödi szembenézés. Ráadásul mi is ott voltunk Őszödön.

Navracsics: Egészen más, hogy valaki kiterveli és végrehajtja mindazt, amit a miniszterelnök, vagy csupán meghallgatja, és nem szól. Nekem is van egy sor gyengeségem, másnak is lehet. A gyengeség azonban, sőt még a gyávaság sem említhető egy lapon az elvetemültséggel, az emberek szándékos félrevezetésével — azzal, hogy a miniszterelnök olyan politikai kultúrát honosított meg, amely addig körön kívülinek számított.

Lendvai: Sem magunkat nem tartom gyávának, sem a miniszterelnököt elvetemültnek, de ebben nem tudjuk meg győzni egymást. A körön kívüli politikai kultúra szempontja viszont nekem is eszembe jut. Mert annak idején ugyan gondolhattam én sok mindent mondjuk Torgyán József emberi habitusáról, az viszont fel sem vetődött, hogy ne álljak vele szóba, hiszen egy demokráciában ő agrárminiszterként komoly tisztséget töltött he. Szerintem nem fér bele, hogy egyes, legitim posztot betöltő személyekről erkölcsbíróként ítélkezzünk, kiiktatva őket a politikai párbeszédből. De hogy a magam portája előtt söpörjek: az sem volt helyes, amikor mi vagy akár én bele- mentem a "Navracsics igen, Orbán nem" típusú játékba.

Navracsics: Mielőtt az a hamis kép alakulna ki, hogy Gyurcsányon kívül mindenben meg tudunk egyezni, jelezném: a Fidesz továbbra is azon van, hogy mi előbb leváltsa a kormányt. Ez természetes is, máskülönben jobban tennénk, ha módosítanánk a párt alapszabályát, és fő tevékenységként a bélyeggyűjtést, esetleg a repülőgép-modellezést jelölnénk meg. Azt ugyanakkor nehéz megmondani, hogy a kormányváltásnak eszköze lehet-e a tavaszi népszavazás. Erre is meg van az esély, de mérget nem vennék rá. Arról a szándékunkról viszont, hogy ezt az elhibázott kormányzati politikát megtorpantsuk, nem tehetünk le. Erre pedig jó esélyt kínál, hiszen a kormány nem hagyhatja figyelmen kívül a referendum eredményét.

Lendvai: Úgy kell nekem ez a népszavazás, mint púp a hátamra, és az országnak is egy újabb megosztó kampány hiányzik a legkevésbé. Ettől még természetes, hogy az eredménye kötelező. Persze nem a kormányról, még csak nem is a kormánypolitika egészéről, hanem annak egy-két eszközéről szól. A kormányt pedig csak a kormánypártok buktathatnák meg — ha elfogyna a többségük. Lehetnek viták, olykor hű, de merész nyilatkozatok, 2010-ig azonban biztosnak látszik a kormány parlamenti támogatottsága, aligha lehetnek hát kormánybuktató következményei a háromszáz forintos vizit- díj létének vagy nem létének.

Navracsics: Számunkra továbbra is érthetetlen, mi szükség van rá. Először azzal indokolták, hogy a hálapénz szűnik majd meg általa. Nem szűnt meg. Akkor az lett az érv, hogy a finanszírozást teszik rendbe vele. Nem hozott érdemi változást. Az utóbbi időben amolyan népnevelői hevülettel Gyurcsány Ferenc már arról beszél, hogy a vizitdíj a szemléletformálás eszköze. Úgy látom tehát, a vizitdíj nem több az emberek fölösleges zaklatásánál.

Lendvai: Nem is úgy kell elképzelni a szemléletformálást, hogy a felvilágosult abszolutista kormány most jól megneveli buta népét. Bár a vizitdíj valóban világossá teheti: nem szívességet tesznek velem, hanem én vagyok a megrendelő, aki fenntartja a rendszert. De magam sem gondolom, hogy a kormánynak dolga lenne a népnevelés. Az a dolga, hogy az ellátórendszereket, amelyekre szükség van ahhoz, hogy egy országban emberi élet legyen, segítse működtetni. Ebből a szempontból is fontos a vizitdíj — hiányozna a háziorvosi praxisokban.

Navracsics: Széles rétegek épp emiatt nem fordulnak orvoshoz. Miközben az egészségügy az egyik legfontosabb stratégiai ágazat. Borzalmasak a mutatóink, márpedig az ország jövője múlik azon, hogy ezen sikerül-e változtatnunk. Ha nem, esélytelen kitörni a demográfiai válságból, de a gazdasági versenyképesség is csak hangzatos cél marad egy beteg országban. Az egészségügy reformja tehát elkerülhetetlen — sosem mondtunk mást, nem állítottuk, hogy úgy jó a rendszer, ahogy van, az Orbán-kormány el is indította az ágazat reformját. Azt leállították 2002-ben, de mostanáig ha tökéletes nem is, legalább működőképes volt az egészségügy. A jelenlegi intézkedések viszont nem javítanak a helyzeten, hanem még a működés feltételeit is szétzilálják.

Lendvai: Ellenkezőleg. Az ország egészségi állapotáról szóló diagnózisban egyetértünk, és magam sem látok fontosabb feladatot annál, mint hogy a nagy ellátórendszerek, amelyek végül is nem mások, mint a társadalmi szolidaritás intézményesült formái, fönntarthatóak maradjanak. Ez ráadásul valódi baloldali feladat, ami persze nem ellentétes azzal, hogy ha ehhez forrásokra vagy jobb szervezetre van szükség, bevonjuk a magántőkét is. Az új Fidesz-programot lapozgatva nyilvánvalóvá vált számomra, hogy ebben is van köztünk közeledés: ott is többszereplős, a magántőkét is bevonó biztosítási rendszerről olvastam, igaz, a kiegészítő biztosításokkal kapcsolatban. Az mindenesetre látszik, hogy a piaci logika a Fidesz számára sem ördögtől való. Sőt, kormányzásuk alatt jóval messzebb is mentek ennél, ami az elképzeléseket illeti.

Navracsics: Elképzelések szintjén valóban, de szerencsére elég bölcsek voltunk ahhoz, hogy idejében felismerjük a több-biztosítós rendszer veszélyeit. A jelenlegi törvényt látva ezek hatványozottak. Kézenfekvő, hogy profitorientált biztosító csak akkor vesz részt ilyen üzletben, ha neki megéri. A kétszázalékos haszon, amelyről hallani lehet, nem haszon: az állampapírnak is jóval nagyobb a hozama.

Lendvai: Akkor viszont el kellene dönteni, mi a gond. Az, hogy itt a karvalytőke, és kirabol minket, vagy az, hogy szegény karvalytőkének így nem is éri meg berepülni az ablakon?

Navracsics: A következményekkel van gond. Az egyik az lehet, hogy a kisebbségi tulajdonból egy újabb körben többségi lesz, és kialakul a piaci alapú egészségügy, annak minden hátrányával. A másik lehetőség sem jobb: ekkor a kormány azzal kárpótolja a biztosítókat, hogy minimálisra szűkíti az alapellátást, így mindenki kénytelen lesz kiegészítő biztosításokat kötni. Már akinek van rá pénze. Akinek meg nincs, magára vessen. Az eredmény mindkét esetben az, hogy kettészakad a társadalom.

Lendvai: Ugyanezek voltak az aggodalmaink, amikor a Fidesz-kormány forradalmi változást hozott az egészségügybe, és létrehozta a háziorvosi magánpraxisokat. Attól féltünk, hogy az immár vállalkozó orvosnak nem éri majd meg tisztességgel ellátni a beteg, idős, kispénzű pácienst, hiszen több munka van vele, és még a boríték sem olyan vastag. Be kell látni: alaptalanok voltak a félelmeink, a rendszer remekül működik.

Navracsics: Úgy látszik, annak idején sikerült minőségi kormányzati munkát végezni.

Lendvai: Ezek szerint tehát nem lehetetlen megfelelően szabályozni, tudva, hogy vannak vállalkozások, amelyek nyilván meg akarnak élni, mégsem mondjuk rájuk: "Pfuj, tőke!" Jól látszik: legtöbbször nem a törvényt magát éri bírálat, az ellenállást az okozza, hogy hátsó szándékokat sejtenek mögötte. Amikor februárban újra megszavazzuk a jogszabályt — mert meg fogjuk szavazni —‚ abban még világosabbá tesszük a köztársasági elnök által hiányolt garanciákat.

Navracsics: Persze, hogy nem lehetetlen jól szabályozni, csupán cselekvőképes kormány kell hozzá. Nem olyan, amelytől még arra sem futja, hogy az önmaga számára megálmodott szükségtelen luxusnegyedet megvalósítsa. Vagy legalább megállapítsa, kit terhel politikai felelősség a tervezésre elszórt milliárdokért. Remélem, nem egy meteorológust.

Lendvai: Politikai felelősség akkor terhelhetne bárkit is, ha ördögtől való gondolat lenne felvetni a kormányzati negyed ötletét. Ezt viszont a Fidesz is megtette, százmilliók akkor is elmentek tanulmányokra, és akkor sem épült meg a negyed. Mégsem keresünk felelőst. Ahogy a Fidesznek akkor, most nekünk is be kellett látnunk: noha a kezdeményezést továbbra is jónak tartjuk, a körülmények úgy hozták, hogy ma az megvalósíthatatlan.