- STOP: A legfrissebb Szonda Ipsos felmérés szerint újabb mélypontot ért el az MSZP támogatottsága. Van még innen visszaút?

- Kiszelly Zoltán: Nulla és száz százalék között minden elképzelhető, így az is, hogy még tovább csökken az MSZP támogatottsága. Ez függ a kampánytól és attól, hogy egy, vagy két népszavazás lesz. Ha a népszavazási kampányban erős párt képét mutatja az MSZP, akkor vonzó lehet a leszakadt támogatóknak. A népszavazás eredményétől annyiban függ, hogy ha az igenek meghatározó módon győznek, akkor ez középtávon is elbizonytalaníthatja a leszakadt támogatókat, mivel azt látják: a kormány álláspontjának nincs társadalmi támogatottsága. A két népszavazás az első referendum politikai következményei miatt érdekes. Ha tényleg kettő lesz, akkor elképzelhető, hogy a szocialisták nem az első után vonják le a konzekvenciákat egy pártértekezleten, hanem megvárják a második referendumot. Az eredmény ismeretében viszont akár egy tisztújító kongresszust is összehívhatnak. Még egy oka lehet annak, hogy így lecsökkent az MSZP támogatása. A párt nem tudja megszólítani a hagyományos baloldali szavazóit. Ez Európa-szerte így van. A baloldali pártok eltávolodtak törzsközönség által keresett hagyományos értékektől. Azáltal, hogy alkalmazkodnak a neoliberális gazdaságpolitikához, azon belül is a monetarizmushoz, nem tudnak a hagyományos baloldali hívószavakkal operálni: az igazságossággal, a jólét növelésével, az állami támogatások kiterjesztésével. Ezek mind szembemennének a konvergencia programmal. Azért is leszakadhatnak a törzsszavazók, mert azt látják: milliárdosok vannak a kormányban, akik a rendszerváltás alatt szedték meg magukat. Ezt még talán elfogadnák. De azt nem hiszik el, hogy aki milliárdos, aki villában lakik, az tesz is értük valamit. Az MSZP vezetése hitelességi problémákkal küzd.

- Azt említette, hogy a kampányban erős párt képét kell mutatnia az MSZP-nek. Az, hogy az igenek és nemek közti különbség csökkentésére vállalkozik, nem kelti ezt a képzetet.

- Annyi talán már látható, hogy az MSZP kampánya nem csak a kétmillió igen megakadályozásáról szól. Egy korábbi politikai tehertől is igyekeznek megszabadulni. Egyfajta kárenyhítő kampányt folytat az MSZP, és beismeri, hogy hibázott. Ezt Gyurcsány Ferencnek kellett volna megtennie az őszödi beszéd kikerülése után. Az MSZP mintha ezt felvállalná. Most először azzal kezdi mondandóját, hogy hibáztunk. Ez ugyan nem építi egy erős párt képét, de középtávon eredményt hozhat. Az erős párt egy határozott párt is lehet, amely kiáll valami mellett, és el is tudja magyarázni az embereknek, hogy miért teszi ezt. Ez a kampány egyik igen fontos kérdése. A határozottság ugyanis most nem a hatalom akarásában jelenik meg, hanem a modernizációban. Ez a választások egyik hívószava. A bizonytalanokat leginkább talán a modernizációval és a weszternizációval lehet megszólítani. Ha az SZDSZ rovására az MSZP el tudja hitetni a kampányban, hogy határozottan kiáll a reformok mellett, akkor ez is azt a szavazói réteget szólítja meg, amely a polgári radikális, a progressziót láttató oldalt támogatja. Ez a hármas jelszó, a modernizáció, weszternizáció, liberalizmus volt az, amivel 2006-ban Gyurcsányék jobban meg tudták szólítani a bizonytalanokat. Amennyiben a kampányban is ezt nyomják, akkor középtávon még mindig magukhoz tudják kötni a modernizáló, a társadalmi alrendszereket hatékonyabbá tevő párt képét. Erre most a Fidesz kevéssé képes, mert egy populista álláspontot képvisel. Ha tehát az MSZP mindezt képes lesz végigcsinálni, akkor, ha nem is erősödhet meg, de a továbbiakban is sikeresen meg tudja akadályozni, hogy a baloldalról leszakadt rétegek a "másik" oldalra menjenek át. Eddig egymillió szavazót veszített az MSZP, de csak 100-150 ezren pártoltak át Fideszhez. Most még nem érvényesül a protest-hatás.

- Ha lesz még egy népszavazás, borítékolható, hogy arra már kevesen mennek majd el. Az eddigi tapasztalatok azt jelzik, hogy nem szeretünk referendumra járni. Hogyan hathat a két pártelnök pozíciójára a népszavazás eredménye?

- Az MSZP igyekszik a népszavazás jelentőségét csökkenteni, a Fidesz pedig növelni akarja. A baloldal csak a kérdésekre adott válaszok eredményét akarja következményként elfogadni, a jobboldal ennél messzebb menő következtetéséket vonna le. A Fidesznek el kell döntenie, milyen irányba megy. Ha marad a populista irányzat, és a fizetős egészségügy ellen mozgósítják az embereket, akkor vélhetően meg lesz a kétmillió igen. Ez Orbán Viktort megerősíti. Ha viszont - a pártelnök január 28-i beszédéből valószínűsíthetően - megpróbál ideológiai irányba elmenni, akkor csak a saját szavazóihoz beszél. Ezzel ugyanazt a hibát követi el, amit mindig szokott. Orbán Viktor nem csak azt szeretné , hogy rá szavazzanak, hanem még mosolyogjanak is hozzá. Itt rontja el. Ha megint megideologizálja, miért kell rá szavazni, akkor nem csak a sajátjai nem értik egészen a voksolás tétjét, de a proteszt szavazás sem érvényesül. 2006-ban az SZDSZ kezdte legkorábban a kampányát. A bejutás küszöbén álló pártnak szüksége is van a nagyobb médiafigyelemre. Az MSZP volt a második. Most is ez van. Szerintem a Fidesz ismét elkésett. Kérdés, hogy a Sólyom László által a legkorábbra kiírt népszavazás hagy-e elég időt a Fidesznek, hogy el tudja juttatni az üzenetét a szavazóknak, pláne úgy, hogy még el sem döntötte, hogy melyik irányba menjen a kampánya. Saját szavazóit szólítsa-e meg, vagy a proteszt szavazatokra is játsszon? Megy ugyan a csiki-csuki: Orbán a törzsközönséget szólítja meg, Tarlós István a bizonytalanokat, de ha a párt arcai mind mást mondanak, akkor az nem áll össze a választók fejében egy koherens egésszé.

- Milyen hatással lesz Gyurcsányra mindez? Aki, bár tagadni szokták, határozottan meggyengült az utóbbi időben.

- Ezért fontos, hogy hány népszavazás lesz az idén. Kampányidőszakban a belső kihívók nem fogják az első referendum eredményének ismeretében sem megbontani a látszólagos egységet. A második voksolás legkorábban ősszel lehetne, addig nem támadnák meg Gyurcsányt, s így kapna egy féléves kegyelmi időszakot. Valószínűleg a pártértekezletet is elhalasztanánk, vagy akár egy tisztújító kongresszust hívnának össze. Azonban a MSZP mélyponton lévő támogatottsága felértékeli a ciklus hátralévő részét. Ha a ma 45-55 éves szocialista politikusok komolyan veszik a közvélemény-kutatási adatokat, akkor (egy 2010-es Fidesz győzelmet feltételezve) legkorábban 2014-ben kerülhetnek vissza a hatalomba. Akkor viszont már 55-60 évesek lesznek, tehát nem biztos, hogy ők lesznek a párt miniszterelnök-, miniszter-, államtitkár jelöltjei. Ez még kívánatosabbá teszi a kormányzati pozíciókat. A Gyurcsányra vonatkozó politikai következmények attól is függnek, hogy pártértekezletet, vagy kongresszust hívnak össze. Ha kongresszus lesz, akkor azon legalább egy pozíciójától megfoszthatják. Ez a pártelnökség lehet, ezt tudják "házon belül" megoldani. Ahhoz, hogy a miniszterelnökségből is visszahívják, már koalíciós egyeztetés is kell. Kérdés, hogy az SZDSZ beleegyezik-e a miniszterelnök cseréjébe. Az ugyanis automatikusan együtt járna a tárcák újraosztásával. Mivel most az SZDSZ birtokolja az uniós forrásokkal legjobban ellátott két minisztériumot, a környezetvédelmit és a gazdaságit, az is kérdés, hogy meg tudná-e tartani ezeket egy 1-2 százalékos támogatottságú párt. A miniszterelnökség fontosabb Gyurcsány számára azért nyilván harcolni fog. Az is megfigyelhető, hogy a kormányok általában szakértői miniszterekkel kezdenek kormányozni. Jelzés, hogy a kabinetből távozó technokraták, miniszterek, államtitkárok helyére kik kerülnek: technokraták, vagy pártemberek. Minél több pártkatona kerül be a kormányba, annál több embert kell bevonnia Gyurcsánynak, hogy megossza a felelősséget, és stabilizálja a hatalmát. Az első Gyurcsány-kormány éppen a miniszterelnök gyenge pozíciója miatt volt ilyen: kiterjedt államtitkári apparátussal dolgozott. A második kabinet idején csökkentették az apparátust, és a miniszterek számát. Most megint burjánzik a bürokrácia, mert hatalma megtartása érdekében Gyurcsánynak minél több, párton belül befolyásosnak számító embert kell integrálnia.

- Az MSZP mennyire távolodott el a baloldali értékektől? A nyugdíjtörvény megváltoztatásával szembefordultak-e a legkitartóbb szavazóbázisukkal?

A nyugdíjas szavazók nagy részére még mindig számíthat a párt. Azt a leckét megtanulta az MSZP, hogy őket kiemelten kezeljék. Azonban mára ez is megkopott. Fél évvel ezelőttig a vezető MSZP-s politikusok nyilatkozataikban külön szólították meg a nyugdíjasokat. Az ugyan vicc számba meg, hogy 4,9 százalékos emelés helyett 5 százalékot kaptak. Azt a nyugdíjasok sem veszik be, hogy 0,1 százalékos pluszemeléssel mennyire megsimogatták őket. Inkább az a gond, hogy a leszakadó rétegeknél veszítettek sokat. Az ötvenes éveikben járóknál, a nyugdíj előtt állóknál. Nem tudom, hogy tudatos-e ez. Nincs kormányzati koncepció, nincs világos útmutatás. Már a kormányprogram is egy közhelygyűjtemény volt. Azt látjuk, hogy a magyar politika általában sodródik. A kormányzó baloldalnak nincsenek vonzó, messzibe mutató társadalomirányítási és nemzetpolitikai céljai, amelyeket számon is lehetne rajtuk kérni. A jobboldalnál a hagyományos értékek - a középosztály megerősítése, a határon túli magyarok ügye - jobban megjelennek. Az MSZP-nél ez nincs így. Öntözőkannával szórják a pénzt, mindenkinek jut egy kicsi, de semmi sem nő nagyra. Az uniós politika és a globalizáció mentén sodródnak. Nincsenek kitűzött célok, a nyugdíjasokon kívül egyik réteg sem tudhatja, mire számíthat. Miben támogatja őket a kormány? Ha egy korábbi állami támogatást megvon, hogy fognak boldogulni? Ilyen szegmens például az egészségügy, oktatás vagy a nyugdíjrendszer. Ez nem kommunikációs hiba. Nincs a baloldalnak jövőképe. Gyurcsánynál még volt valami ilyesmi a "Szembenézésben", az "Útközben" című könyvben. De ezek sem lettek kibontva, nem fordították le azokat az egyes társadalmi csoportokra.

- Az segítene az MSZP-n, ha egy új baloldali párt jönne létre?

- Érdekes kérdés. Németországban Schröder kancellár a szokásos baloldali, jóléti intézkedésekkel kampányolt, majd újból hatalomba kerülve meghozta a megszorító intézkedéseket. Ezt követően a szélsőbaloldali párt megerősödött. Nálunk ez másként van. A parlamentben lévő pártok olyan helyzeti előnyben vannak, amit nagyon nehéz kívülről behozni. A népszavazás következményei sokrétűek lehetnek. Az nem valószínű, hogy a parlament feloszlatja önmagát, amit most Tarlós vízionál. Ha most ez történne, akkor a kormánypártok vagy kiesnének, vagy kisebbségbe szorulnának. Valószínűbb az, ha Gyurcsány nem tud a pártján belül egy korrupciótól mentes, "zöldmezős" MSZP-t létrehozni, akkor otthagyhatja azokat a politikusokat, akik csak havi nettó négyszázat akarnak látni, azt a sok szpáhit, aki csak lerabolja a rábízott birtokot. Miután az egész MSZP-t nem is érdemes "átvinni", ezért a 190 képviselőből legkevesebb 50-60-at próbálhatna meg átcsábítani egy új pártba, akár a Kapolyi-féle szociáldemokrata pártba. Amennyiben Gyurcsány ezt meglépné, az MSZP-szavazók egy jelentős részét magával vinné. Ha Gyurcsány, és a hozzá hasonló progresszív modernizátorok egy új pártba mennének, könnyen elfogyhatna a levegő az SZDSZ körül. Egy olyan konglomerátum jönne létre, amely a liberalizmus értékeit magától értetődőnek tekinti, és közben ugyanolyan technokraták, mint az SZDSZ. Kérdés a maradvány MSZP sorsa. Könnyen elsorvadhat, mert nincs meg az a tudásuk, és jövőképességük, amit ez az új párt hozhatna. A szocialista párt mély beágyazottsága miatt túl nagy botrányok kellenek, hogy a lengyel példa érvényesüljön. Például az, hogy kiderüljön: a Gripen-ügyben 2003-2004-ben is komoly visszaélés volt, vagy, hogy a Zuschlag-ügy elérje Gyurcsányt. Ha Gyurcsány kivisz 50-60, vagy akár száz képviselőt a frakcióból, akkor még ott marad 90, és az SZDSZ. Így már három pártból állna a koalíció, s kérdéses, hogy akik a maradvány MSZP-ben maradnak, azokat nem tudná-e a Fidesz megnyerni. Ha az ellenzéki párt beajánlana nekik biztos befutó helyeket, egy Fidesz-kormány támogatásáért cserébe, akár kívülről is, akkor egy parlamenten belüli kormányváltás előtt nyílna meg az út. Ma ez még csak találgatás.

- Azt említette, hogy az MSZP szakadása esetén könnyen elfogyhat a levegő az SZDSZ körül. A Gyurcsány vezette pártnak szüksége van még az SZDSZ-re?

- A fővárosban, a helyi erőforrások elosztása mentén jól látható, hogy "nemszeretem házasságban" élnek. Azonban a választási matematika miatt az MSZP-nek szüksége van egy másik, öt százaléknál erősebb pártra. Ezt mutatták a 2002-es választások. Az MSZP-nek nagyon jól jött az éppen a parlamenti küszöb felett lévő SZDSZ támogatása. Az, hogy a koalíciós párt liberális, vagy zöld, teljesen mintegy. Az SZDSZ komoly tárgyalásokat képes az MSZP-vel folytatni, s a társadalmi támogatottságán túlmutató erőforrásokat tud megszerezni. A szocialistáknak jobb lenne egy olyan koalíciós partnert, amelyik nem ragaszkodik az uniós pénzekkel legjobban ellátott két tárcához. Amennyiben az SZDSZ 2010-ben, vagy egy előrehozott választáson nem jutna be a parlamentbe, kérdés, hogy a biztosabb bejutónak számító MDF, mekkora zsarolási potenciált tudna felmutatni.

- Két forgatókönyv lehetséges a referendumot illetően. Ha nem lesz érvényes a népszavazás, az milyen folyamatokat indíthat el a Fideszben?

Ha nem lesz meg a kétmillió igen, elképzelhető, hogy megint házon belül keresik a hibát: nem mozgósítottunk eléggé. Persze a külvilágra is kenhetik: a pénz legyőzte a jó szándékot. Az valószínű, hogy Orbán Viktor vezetői szerepe nyilvánosan nem, legfeljebb áttételesen kérdőjeleződik meg. Ha nem érvényesül a protest, az jobban kihat a pártelnök pozíciójára, mivel továbbra sem tudja megnyerni a Fideszen kívüli szavazókat, vagyis nem biztos, hogy többségbe lehet vele kerülni. Ha viszont érvényes és eredményes lesz a referendum, akkor Orbán az egekbe emelkedik, mint aki politikai elégtételt vett Gyurcsány Ferencen. Ám Orbán túl magasra tette a mércét. Azt mondta, hogy súlyos politikai következményei lesznek a referendumnak, holott most még nem valószínű, hogy lesznek. Gyurcsánynak kevés ideje van: 2010-ig már a reformok eredményeit kellene felmutatnia. Orbánnak viszont rengeteg idő áll a rendelkezésére, hiszen - jelenlegi tudásunk szerint - 2010-ig nem változik a kormánytöbbség. Ezért az uniós választásokon is eljátszhatja Orbán, hogy ha nyernek, megbukik a kormány. Persze nem fog, legfeljebb akkor, ha megindulnak azok az erodálási folyamatok, amiről beszéltünk. Ha 2010-ig nem változik a kormánytöbbség, az a szélsőjobbot erősíti meg. Az, hogy a szélsőjobboldali portálok működhetnek, hogy van Magyar Gárda, azt mutatja, hogy a Fidesz továbbra is csak beszél, míg mások cselekszenek. Nagyon sérülékeny a párt szavazóbázisa. A jobbszélen van egy 10-15 százalékos réteg, ami jobb híján szavaz rá, mert egyetlen szélsőjobboldali pártnak sincsen esélye az 5 százalék elérésére. Kérdés, hogy a Jobbiknak a magyar-cigány ellentét napirenden tartásával sikerül-e tartósan versenyhelyzetben maradnia, s ezáltal a Fidesz jobbszéléről lecsípnie néhány százalékot. Az MSZP-szavazók között is rengeteg az előítéletes ember, s a leszakadók közül is elvihet egy-két százalékot a megerősödő szélsőjobb. Az talán még érdekesebb, hogy mi történik a Fidesz táborában 20-25 százalékra tehető mérsékelt szavazóval. Ők egy eredménytelen népszavazás kapcsán azt a következtetést vonhatják le, hogy a populizmus nem működött. Ebben az esetben új pártot kereshetnek, vagy a bizonytalanok táborába igazolnak át. Ez középtávon a Fidesz támogatottságának csökkenését eredményezi, ami nem jönne jól Orbán Viktornak, hiszen vezetői alkalmassága kérdőjeleződne meg. A Fidesz-tábor ilyen (egy-, vagy kétoldalú) olvadása matematikailag felértékelné az MSZP-t, ami a nagy rivális, Gyurcsány - vagy az MSZP akkori vezetőjének - átmeneti erősödését hozhatja. Persze ahogy az MSZP szavazók sem szavaznak át a Fideszre, úgy ettől ezek sem szavaznának át automatikusan az MSZP-re.