— Két évvel ezelőtt, az integrált oktatás "reformjának" elindításakor Magyar Bálint akkori oktatási miniszternek írt levelében élesen bírálta a hátrányos helyzetű gyerekek és a többi diák egy osztályba kényszerítését. Változott azóta az ön álláspontja a kérdésben?

— Ellenkezőleg. Akkoriban még csak elméletben ismertük a programot, ma már azonban a gyakorlatban is megtapasztalhatjuk. Meggyőződésem, hogy az integrált oktatás Magyarországon terjesztett formája téves út, ami csak tovább mélyíti a társadalmi rétegek közötti szakadékokat, és éppúgy kárára van a szociális helyzetükből fakadóan leszakadt gyermekeknek, mint a jó körülmények között élő diákoknak.

— Miért árt a gyerekeknek, ha együtt nevelik őket?

— Nem magával az integrációval van baj, hanem annak módjával. A felzárkóztatás jegyében bezárják a kisegítő iskolákat, majd válogatás nélkül egy osztályba eresztik a testi vagy szellemi sérüléssel született gyerekeket, a súlyos magatartászavarral küszködőket és a jól fejlődő diákokat. Ennyiben aztán ki is merül az integráció, mindenki boldoguljon az új osztályban, ahogy tud. A hátrányos helyzetű gyerekek felzárkóztatásával nem foglalkoznak, mert erre nincs sem személyi, sem anyagi fedezet. A gyerek így persze nem tudja felvenni a versenyt a jó háttérrel induló diákokkal, tanulmányait állandó kudarcélmény kíséri, ettől frusztrált lesz, és végül a vegyes osztályban még arra a teljesítményre sem lesz képes, amit korábban elért a kisegítő iskolában. Káros a módszer az egészséges diákok számára is, hiszen a hátrányos helyzetűek - felzárkóztatás hiányában - visszafogják a tanulás tempóját, és így a többiek sem fejlődnek megfelelő ütemben.

— A lesújtó tapasztalatok ellenére még is azt mondja, az integráció alapvetően nem rossz gondolat.

— Az integráció létfontosságú. A nyugati országokban is ezt használják a leszakadt rétegek felzárkóztatására, a magyar változat azonban súlyos hibákat és hiányosságokat tartalmaz. Az egyik legfontosabb az lenne, hogy a leszakadt diákokat felzárkóztassák. Lehetnének egy osztályban a többi gyerekkel, de csakúgy, ha nekik egy speciális tanári gárda tanórán kívül felzárkóztató foglalkozásokat tartana. Ehhez persze sok pénz kell, de tudomásul kellene végre venni, hogy a nagy reformok sikerességéhez az állam részéről súlyos anyagi áldozatot kell vállalni, enélkül az egész a visszájára sül el. A szakembergárda bármikor rendelkezésre áll, hiszen a kormány éppen most ősszel bocsátott el tízezer pedagógust.

— Az integrált oktatás magyar változatát tekintve kettészakadt a társadalom. Egymással szemben állnak a közszereplők, valamint a gyerekeiket féltő szülők. Ilyen a jászladányi iskolaügy, ahol a polgármester kettévágta a helyi általános iskolát, vagy itt a legújabb botrány Kerepesen, ahol elkülönítették a magatartászavarral küszködő gyerekeket.

— Ezek mind egy rossz rendszer szomorú következményei. A baj az, hogy az elrettentő példák nem arra sarkallják az oktatási minisztert, hogy megkeresse a rendszer hibáit és azokat kijavítsa, hanem büntetéssel fenyeget. Ezek nem megoldják, hanem fokozzák az ellentéteket, és még többen fogják elvinni gyerekeiket az integrált nevelést folytató intézményekből.

— Miközben a szülők tömegesen íratják gyermekeiket az együtt nevelést folytató intézményekből, a közéletben - még az ellenzéki politikusok részéről is - alig-alig hangzik el ellenérv a reformmal szemben. A megbélyegzéstől félnek a szakemberek?

— Amikor két évvel ezelőtt az egyház nevében a reformot kritizáló levelet írtam az oktatási minisztériumnak, óriási sajtóhadjáratot indítottak ellenem. A közszereplők megítélését tekintve súlyos következményekkel járhat, ha valakire rásütik a kirekesztő vagy rasszista bélyeget. Az embernek azonban mérlegelnie kell, hogy hagyja-e a szerinte igaz ügyet eltiporni, vagy vállalva a rázúduló rágalmakat igenis kiáll az igaz dolgok mellett. Kimondom most is: az erőszakos integráció nem használ, hanem árt, mélyíti a társadalmi rétegek közötti ellentéteket, frusztrálja a leszakadt gyerekeket és tovább növeli hátrányukat, a többieket pedig visszaveti a fejlődésben. Visszatetsző képmutatás, hogy miközben számos vezető politikus az együtt nevelés reformjának sikeréről beszél, saját gyermekét méregdrága alapítványi iskolába járatja, így kikerülve a hátrányos helyzetű gyerekekkel való érintkezést. Leszögezném azt is: mindig lesznek olyan gyerekek, akiknek hátrányuk - legtöbbször súlyos szellemi sérülésből adódóan - akkora, hogy sohasem lehet őket integráltan oktatni. Számukra egyedül a személyre szabott, elkülönített oktatás lehet eredményes.

— Hogyan lehetséges mégis, hogy a szülők és a pedagógusok jó részének tiltakozása ellenére egyre több település vállalkozik az integrált nevelésre?

—A kistelepülési iskolákat a megmaradás vágya kényszeríti az integrált oktatás felvállalására. Az oktatási tárca olyan iskolai finanszírozási rendszert dolgozott ki, amelyből az alacsony létszámú kistelepülési iskolák nem tudják fenntartani magukat. Ha azonban nagyobb osztályokat hoznak létre, és felvállalják az együtt nevelést, jelentős ‘mértékű többlettámogatást kapnak. Magam is tudok néhány olyan iskolát, ahol csak a pluszpénz érdekében hoztak létre vegyes osztályokat, ám ezért cserébe semmilyen pluszfoglalkozást sem tartanak a gyerekeknek.

— Magyar Bálint az ön tiltakozó levelére reagálva többek között azzal vágott vissza, hogy a püspöki konferencia nincs tisztában az esélyegyenlőség korszerű európai eszméivel, a modern pedagógia módszereivel és eredményeivel.

— Az egyházi iskolák éveken keresztül egyetlen fillért sem kaphattak az integrált nevelésre szánt képesség kibontakoztató normatívából, mert ezt csak az önkormányzati fenntartású intézményeknek jár. Az idei évtől is csak azért igényelhetjük ezt a pénzt, mert a református egyház a bíróságon támadta meg a döntést, és jogerősen pert nyert az állam ellen. Ennek ellenére az egyházi intézmények rengeteg hátrányos helyzetű gyereket nevelnek. Az oktatási intézményeket minden évben több mutató alapján rangsorolják. Az úgynevezett hozzáadott érték alapján - ez a mérőszám az iskolába bekerülő diák tudásszintjét hasonlítja össze az intézményt eIvégző diák tudásszintjével - összeállított toplista élmezőnyében az egyházi iskolák évek óta meglehetősen előkelő helyen szerepelnek. Mi úgy oldjuk meg a gyerekek többiekhez történő felzárkóztatását, hogy a tanárok tanórán kívül, fizetség nélkül külön foglalkoznak a lemaradt gyerekekkel. Ők már csak ilyen megszállottak.

— Az utóbbi években keményen léptek fel, amikor a kormány az állami támogatások szétosztásánál hátrányosan megkülönböztette az egyházi iskolákat. Jelenleg mi a helyzet?

— A helyzet jobb sosem lett, rosszabb annál inkább. Számos intézményünkben komoly fennakadásokat jelentett a pénzhiány. Minden iskola a gyerekek után járó alapnormatíván kívül kiegészítő támogatást kap. Az egyházi iskolák azonban nem fix pénzt kapnak, hanem az önkormányzati intézményeknek fizetett támogatás átlagát. Ennek összegét azonban csak a zárszámadási törvény elfogadásakor számolják ki, vagyis a 2006-ra járó összeget 2007 októberében szavazta meg a parlament, és 2007 végén jutottunk hozzá a pénzhez. Az állam évközben ugyan folyósít előleget, ám ezt nagyon alacsony szinten állapítják meg. 2005-ben a költségvetési törvény elfogadása után a három történelmi egyház az Alkotmánybíróságon támadta meg a jogszabályt, de a taláros testület még azóta sem döntött az ügyben. Súlyosan diszkriminatívnak tartjuk azt is, hogy az egyházi iskolák nem vehetnek részt az úgynevezett kistérségi társulásokban, pedig a megmaradás érdekében számos kis iskola választja ezt a formát. Az egyházi iskolák így többféle támogatási formától elesnek.

— Március 9-én a Fidesz kezdeményezésére népszavazást tart az ország a tandíjról, a vizitdíjról és a kórházi napidíjról. Mi ezekben a kérdésekben az egyház álláspontja?

— A Magyar Katolikus Püspöki Konferenciának egyelőre nincs hivatalos álláspontja, így csalta magam nevében tudok beszélni. Én mindhárom kérdésben igennel voksolok, vagyis kiállok a tandíj, a vizitdíj és a kórházi napidíj eltörlése mellett. A tandíj Magyarország jelenlegi gazdasági és szociális helyzetében tovább mélyíti a társadalmi rétegek közötti különbségeket, tehetségek tízezreit zárva el a továbbtanulástól. A nyugati országokban azért működhet a tandíjrendszer, mert ott ez fejlett gazdasággal és ösztöndíjrendszerrel párosul. Az egészségügyet illetően leszögezném: lehet, hogy a jelenlegi rendszer több sebből vérzik, és azon változtatni kellene, de semmiképpen sem úgy, ahogy azt jelenleg teszik. Az egészségügy fizetőssé tétele sérti az esélyegyenlőséget, a szolidaritás elvét, ezért diszkriminatív a szegény sorban élőkkel, ráadásul azt is semmibe veszik, hogy az emberek ellátásukért cserébe évtizedek óta fizetik az egészségügyi hozzájárulást. Az egészségügy privatizálásához pedig nincs joga senkinek, hiszen az emberek nem magáncégeknek, hanem az államnak adták a pénzüket egészségügyi ellátásukért. Ha mégis megtörténik a magánosítás, akkora gyógyítást tekintve is kettészakad a magyar társadalom szegények és gazdagok kasztjára. A pénztárca vastagságától függ majd, kinek milyen ellátás jut.

— Várható-e, hogy a katolikus egyház hivatalosan is állást foglal az ügyben, és a három igennel történő voksolásra buzdítja a hívőket?

— Erről egyelőre nem tudok nyilatkozni.