- Nem tagadható, hogy a március 9-i népszavazás rendkívül sikeres volt, több mint hárommillió ember szavazott a vizitdíj, a kórházi napidíj, illetve a tandíj ellen, ez pedig kemény politikai csapást mért a kormányra. Az ebből a ciklusból hátralévő időben vajon ez mennyiben befolyásolja a kormány politikáját? Okulhat ebből az eredményből az MSZP-SZDSZ-koalíció, van-e esély egy szélesebb társadalmi alapokon nyugvó politika kialakítására? Gyurcsánynak mennyiben gyengültek a pozíciói? Mikor érkezhet el arra az idő, hogy az MSZP megelégelje ezt az abszolút felülről irányított politikát, mást ültetve Gyurcsány székébe?

- A népszavazás rendkívül jelentős változást hozott a magyar politikai erőtérben. Ennek oka, hogy az elmúlt 18 esztendőben úgy tűnt: a magyar társadalom jelentős része apátiába, közönybe, apatikus tűrésbe süllyedt, és nincs igazán lehetőség az aktivizálására. A népszavazás kapcsán szóba jött az egészségügyi ellátórendszernek egy olyan piacosítási lehetősége, ami az egyéni erőforrások latba vetésének szükségességét helyezi erőtérbe - az egyén, a család vállaljon az eddiginél sokkal nagyobb terheket magára a közszolgáltatások igénybevételénél, vagyis amit az öngondoskodás elvén fogalmaznak meg -, ez pedig minden bizonnyal riadalmat váltott ki a társadalomban. Azt a felismerést, hogy olyan változások történhetnek meg, amelyeknek -"ha nem vigyázunk" - nagyon sokan vesztesei lehetnek. Ez a félelem aktivizálta a társadalmat, ez pedig majdnem mindenki számára meglepetést okozó, 50 százalékot meghaladó részvételt hozott a referendumon. Ez nagyon komoly fejlemény, mert a lakosság túlnyomó többsége kilép a politikai névtelenségből, önmagát mint a társadalmi események befolyásolóját jeleníti meg. Ez azt is jelenti: azon a módon, ahogy eddig politizált az elit, tovább már nem lehet folytatni. Tehát nem lehet a politikát az emberek tűrőképességére, cselekvőképtelenségére, passzivitására építeni, mert számolni kell azzal, hogy bármikor előállhat olyan helyzet, hogy újra cselekvőként jelennek meg a politikai színtéren az állampolgárok, és ami nagy érdeksérelmet okoz, azt nem hajlandók elfogadni.

Az egészségbiztosítási törvény módosítása alighanem elkerülhetetlennek tűnik, hiszen amennyiben a kormány nem visz véghez valamilyen lényeges korrekciót ebben a már elfogadott törvényben, akkor szembe kell néznie azzal, hogy ősszel jön egy újabb népszavazás, aminek a kimenetele nem lehet kétséges. Ez azt jelenti, hogy egy újabb látványos kudarc, vereség, nyílt konfrontáció alakul ki a társadalom és a kormány között. Ennek pedig a következményei hosszabb távon is nagyon érzékelhetők lehetnek. Meg kell születnie annak a felismerésnek: ahogy eddig ment a politika, ahogy eddig csinálták - vagyis, hogy a választások előtt mást mondunk, mint azt követően, hogy az emberekkel mindent el lehet fogadtatni akkor is, ha nem igazán örülnek a dolgoknak, és mindent eltűrnek -, nos, ez tovább nem megy. Ennek megfelelően mégiscsak hozzá kell igazítani a politikai kalkulációkat, döntéseket a társadalom jelentős részének igényeihez, elvárásaihoz, szükségleteihez. Legalábbis ahhoz, hogy hajlandók legyenek bizonyos dolgokat befogadni, eltűrni vagy elviselni.

Gyurcsány hiába mondta: kilencedike még lehetséges, hogy az ellenzéké, de tizedike már nem az övék. Ez nyilvánvalóan nem így van. Arról van szó, hogy kilencedikét egy olyan tizedike követi, amely felveti az egész politikai vonalvezetés vizsgálatának szükségességét, illetve azt is, hogy teljesen új politikai magatartásnak, stílusnak az igénye és szükséglete bontakozott ki. Nem egyszerűen az a kérdés, hogy magát a miniszterelnököt személyesen hogyan érinti a népszavazás eredménye, hanem hogy mit jelent ez a fejlemény a politikai erőtér egészében, a politikacsinálásban, a döntéshozatalban, az állampolgári szükségletek, igények, illetve a politikai döntések viszonyának tisztázásában. Felvetődik az is, hogy ezzel a politikával, amelyre azt mondják, az ország emelkedése szempontjából nagy hozama lenne a jövőben - a kormány most ezzel érvel, illetve hogy a lakosság nem ismerte fel ezt a pozitívumát az úgynevezett reformoknak -, ezzel semmire sem lehet menni. "Én hiába mondom, hogy valamilyen intézkedés, reform távlatilag a társadalom számára tulajdonképpen megtérülő dolog, ha nem vagyok képes az állampolgárokkal ezt elfogadtatni." Vagyis ha maga az állampolgár, aki az egész folyamatnak az elszenvedője lesz, egészen másképpen ítéli meg a dolgot: "se most, sem a jövőben nem várhatok semmit, meg kell akadályozni a dolgot."

Most történt meg először az elmúlt közel két évtizedben - persze a 90-es évek elején volt már ilyen, közvetlenül a hatalomváltás után -, hogy az MSZP kormányzati pozícióban ne tudta volna legalább azt elérni, hogy semlegesítse a választóközönség nagy részét. Tehát ha valamilyen akció elindult, vagy valamilyen népszavazás - elég csak a kettős állampolgárságról szóló népszavazásra gondolni, ahol elérték, hogy a választók nagy része nem ment el szavazni -, ez most március 9-én nem ment.

Tulajdonképpen az MSZP elveszítette azt az esélyét és lehetőségét, hogy a választóközönség jó részének a viselkedését befolyásolja. Ez egyúttal azt is jelenti, hogy elveszítette a társadalmi támogatottságát.

- Elemzők egy ilyen helyzetre, amikor is ilyen jelentős mértékben elvész a támogatottság, megfogalmazzák az előre hozott választások lehetőségét is. A demokratikus attitűdnek nem azt kellene magával hoznia, hogy "jó, rendben, eddig tartott, próbáljunk meg tiszta lappal újra nekifutni" az előre hozott választások után?

- Ha nem felületesen közelítünk a problémához, akkor ebben az esetben két dolog történhet. Egyik, hogy valamilyen hatalmi aktor, aki szembenéz a társadalmi állapotokkal a saját pozíciójából, azt mondja: "felülvizsgálom a teljes eddigi politikámat, magatartásomat, és irányt váltok, változtatok, mégpedig jelentős mértékben." Mindezt azért, mert vissza akarja szerezni a választók egy részének támogatását. Ez tehát egy politikai fordulat felé mutatna. Ez egyébként egy lehetséges cselekvés - szerintem ez az egyedüli ésszerű magatartás egy politikai aktor szempontjából, ha továbbra is a politikai játéktér szereplője akar maradni -, ez lenne a racionális konzekvencia. De nem biztos, hogy ebbe a fázisba eljut ez, könnyen lehetséges, hogy az aktor azt mondja, "tulajdonképpen én nagyon jó irányba megyek, jó politikát folytatok, a reformok tartalmilag kifogástalanok."

- Ezt hangsúlyozzák Gyurcsányék is...

- Igen. "Csak hát ezzel a tömeggel, a magyar lakossággal nem nagyon lehet realizálni ezt a jó politikát. Ám, ha lehet, ha nem, én azért vagyok kormányon, hogy végrehajtsam, amit jónak gondolok." Igazából a koalíciós partner is ebbe az irányba nyomja a folyamatokat, vagyis, hogy az elindított reformokat folytatni kell, be kell fejezni.

- Ezzel zsarolja az SZDSZ az MSZP-t, nem is először.

- Igen, és ha az utóbbi álláspont kerekedik felül, akkor ennek az a következménye, hogy ez a már most kialakult szembefordulás, támogatásvesztés nemcsak hogy konszolidálódik, hanem eszkalálódik is, egyre inkább szét- és kiterjed a társadalomban. Ez pedig egy olyan szembenállássá generálódhat, amelynek a keretei között egyre nehezebb lesz bármilyen kormányzást véghezvinni. És amennyiben a kormány és a társadalom szembenállása tovább éleződik, akkor elérkezhetünk egy olyan pillanathoz, amikor olyan diffúz erők, vonulatok alakulhatnak ki - akár az MSZP-n, illetve különböző befolyásos politikai csoportokon belül is -, hogy mégiscsak megérlelődik egy kényszerű változásnak a szükségessége, amikor, ha mással nem is, de személyi változással is megpróbálkozhat az MSZP. Tehát Gyurcsányt felcserélik valaki másra, valamelyest módosítanak a politikai vonalvezetésen, és megpróbálják átvészelni a helyzetet 2010-ig. Vagyis többféle szcenárió lehetséges.

Nagyon leegyszerűsítő dolog lenne, ha azt gondolnánk, ilyen válságos helyzetben a politikai erőtérben az szokott történni, ha valaki elveszíti a támogatottságát, akkor úriemberként azt mondja, a demokrácia azt követeli, hogy méressük meg magunkat a választók előtt, írjunk ki egy új választást, és aki a támogatást élvezi, azé a hatalom. Ez kicsit naiv megközelítése a dolgoknak, ilyen nagylelkű értelmezése a politikai demokráciának nagyon kevéssé képzelhető el. Gyötrelmes időszak következik most, amelynek az a lényege: felismerve a valós helyzetet, valamilyen változás áll-e be a politikában - ennek egyelőre nem látszanak a jelei -, vagy megy tovább a gyötrődés. Vagyis "én nagyon jót akarok neked, én nagyon jól csinálom, de sajnos nem lehet meggyőzni a tömeget, az ellenzék minden pozitív változásnak ellenáll, kihasználja a társadalmi befolyását arra, hogy szembeállítsa az embereket a számára hasznos reformokkal" - ez az egyik indokrináció, bár szerintem inkább csak PR-fogás. Ehhez jön még az a felfogás, hogy "megpróbálok kormányozni, majdcsak lesz valahogy."

Sokkal inkább ez a realitás, mint hogy felállnak és azt mondják, "köszönjük szépen, idáig tartott, jöjjön, aki jobban tudja." Nem gondolom, hogy ez így zajlik. Az ilyenfajta várakozásoknak nem nagyon van más következménye, mint a csalódás.

- És mi zajlik magában az MSZP-ben jelenleg?

- Azt gondolom, hogy a pártban tisztázatlan még, hogyan akarnak reagálni a kialakult helyzetre, és arra, amit nap mint nap átélnek a szocialista politikusok. Hiszen a társadalmi támogatottság elveszítésének milliónyi jele van, a képviselők, a párthoz közeli emberek folyamatosan át kell, hogy éljék a társadalmi bizalmatlanság - nem megrendülését, hanem - szétporladását. Hogy ez kiket, milyen lépésekre sarkall, ezt én nem kívánom jósolgatni. De érdemes végigkövetni, hogy egy hatalmi pozícióban lévő párt képes-e megbirkózni azzal a feladattal, hogy egy kialakult szituációt megértő szándékkal analizáljon, és ebből - legalábbis a maga számára - értelmes konzekvenciákat vonjon le.

- Ön a szocialista párt társadalompolitikai tagozatának tiszteletbeli elnöke. A közelmúltban az MSZP megvonta a tagozat országos minősítését. Ezt hogyan élték meg? Köztudott, hogy ez a tagozat mindig is erőteljesen kritizálta a neoliberális irányba hajló politikát, és hát magát a reformfolyamatokat is.

- Az teljesen nyilvánvaló, hogy a tagozat tevékenységét korlátozni akarták. Ez teljesen egyértelmű.

- Ennyire nem bírja az MSZP a kritikát?

- Nemcsak a kritikáról van szó, hanem arról is, hogy a tagozat egy másik alternatívát jelenít meg: a jelenlegitől teljesen elütő, neoliberális alapozású társadalompolitika helyett egy baloldali értékekre orientálódó társadalompolitikát, ami nyilván fordulatértékű változást jelentene a jelenlegi helyzethez képest. Nem egyszerűen részkérdésekben vannak nézetkülönbségek, hanem a politika tartalmának - a gazdasági és társadalompolitika legfontosabb elemeinek - egymástól elütő és egymással szemben álló felfogásáról is. Ezt egy olyan párt, illetve az MSZP mostani vezetése, amely azt látja, hogy lefelé mennek, a társadalmi támogatottság csökken, luxusnak tartja, hogy még a párton belülről is ilyen erős szembenállással kelljen megküzdeni. Megpróbál ettől valamilyen módon megszabadulni. Úgy persze nem képes rá, hogy teljes mértékben feloszlatja a tagozatot, hanem próbál olyan helyzetet teremteni, hogy a tagozat működése a legszűkebb körre szoruljon vissza, emellett a nyilvánosság előtt se nagyon tudjon megjelenni. Vagyis ne legyen módja a tagozatnak olyanfajta mobilizációra, mint az ezt megelőző időkben.

- Azt látni, hogy egyre kevesebb gyermek születik, egyre kevesebb a házasság, több a válás. Említette, hogy a népszavazáson való magas részvétel rendkívül magas társadalmi aktivitást jelez, ám ez csak politikai aktivitás. Maga a társadalom - morálisan, lelkiállapot szempontjából - milyen állapotban van?

- Ha onnan közelítjük meg, hogy a társadalmi közérzület, morális viszonyok hogyan is néznek ki, akkor nagyon ellentmondásos dolgokról van szó, ám nem érdemes kizárólag csak erről az oldalról vizsgálódni. Onnan érdemes kiindulni: Magyarország sajnos átélt egy rendkívül nagy gazdasági-társadalmi változást, ám az emberek reményeivel szemben az ország nem állt olyan tartós emelkedő pályára, amely a modernizációs felzárkózás biztosítékait nyújthatná, amellyel egybekapcsolódhatna a társadalom túlnyomó többsége életminőségének a javulása is. A gazdaság rossz helyzetben van, fékeződik maga a gazdasági növekedés is, időről időre fiskális krízishelyzetek alakulnak ki. Egyszer meglendül egy kicsit az életszínvonal növekedése, majd ismét jön a fék, közben meg csökken a reálbér. Tehát egy hullámvasúton ül a társadalom. Vannak viszonylag rövid ideig tartó, látszólag emelkedő szakaszok, aztán megint jön a süllyedés. És ez a magyar társadalmat olyanná alakította az elmúlt majdnem két évtizedben, hogy az egyik legpesszimistább szemléletű közösséggé vált - ezt mutatják a nemzetközi mérések is.

Az embereknek a társadalmi közérzete rendkívül negatív. A jövőremények nagyon megcsappantak, nagyon pesszimisztikus az emberek jelentős részének felfogása, nemcsak a jelennel, hanem a jövővel kapcsolatosan is. Tulajdonképpen egy orientációs zavarban szenvedő társadalomról van szó, amely nem lát maga előtt perspektívát, nem látja: hogyan jut ki a társadalom abból a helyzetből, amiben jelenleg van. Sem a társadalmi, sem az egyéni emelkedésnek az útjai nem világosak. Amikor ez a két dolog összeáll, akkor az orientációs zavarnak rendkívül sok, konkrét megnyilatkozása figyelhető meg. Ez kihat a népesedésre, vagy éppen a társadalmi szolidaritás megbomlására is. Kihat a bűnözésre, és olyan deviáns jelenségeknek a sokasága is terjedhet, amelyek részben az önpusztítás kategóriájába tartoznak, másfelől magának a társadalomnak az összetartó erejét is meggyengíti.

Egy olyan társadalom, amelyik nincs perspektivikus emelkedési pályán, az nem is nagyon lehet más, mint anómiás. Hiszen a társadalmat összetartó erők egyrészt közös, belátható és elfogadható társadalmi célok, amelyek mentén az emberek, ha nem is borulnak egymás nyakába - mint kollektív cselekvők -, de sok mindenről azonos módon vélekednek és gondolkodnak. És főleg: van valamilyen stabilitásérzésük, hogy viszonylag stabil világban élnek, amelyben nagyjából belátható, hogy mit hoz a holnap vagy a következő hét, és nem következik be olyan helyzet, amire az egyén már csak azt mondhatja: kilátástalan. Itt majdnem két évtizede nagyon sok ember éli meg a kilátástalan helyzetet: kisodródik a munkaerőpiacról, oda visszajutni nem tud, nincsen kereső foglalkozása. A magyar családok 28 százalékában egyetlen kereső sincs. A népesedéssel kapcsolatban: aki komolyan gondolkodik, és ennyire instabil helyzetben van, vagy éppen csak a létminimum szintjén él, emellett a jövedelme is bizonytalan, és egyébként is csak egyik napról a másikra él, annak úgy tűnik, hogy lehetetlen belekezdeni a családalapításba. A gyerekvállalási hajlandóság a magyar nők körében sokkal magasabb, mint a tényleges születésszám, csak ez nem realizálódik, mert nincs meg hozzá a szükséges társadalmi biztonság, a stabilitás minimuma. Ebből a szempontból nagyon rossz a helyzet.

Ez persze nem attól változik meg, hogy valamilyen nagy morális átnevelést kell véghezvinni, ideológiákat kitalálni, amelyekkel etetni lehet az embereket. Változás akkor állhat be, ha maga a társadalom is túljut azon a válságon, amibe belesodródott. Vagyis, ha az ország kijutna az egymásra torlódott válságfolyamatokból. Akkor változhatna az egyének magatartása, mentalitása is. Fordítva ez nem működhet.