"Mindössze annyi történik, hogy kiszórunk egy csomó pénzt az ablakon, a társadalom öngondoskodásának kezdeti csíráira pedig ledobunk egy atombombát, nehogy valaki véletlenül is abbahagyja az álmodozást a Kádár-rendszer visszatértéről". El tudja helyezni az idézetet?

Így első hallásra sok mindenki mondhatta, valami évszám vagy helyszín?

Ez egy idei mondat.

Idei? Engem egy kicsit Bokros Lajosra emlékeztet, ő szokott ilyeneket mondani.

Akkor segítünk, mielőtt nagyon eltávolodunk. Piaci elemzők mondták ezt a népszavazás előtt a vizitdíj eltörléséről.

Bánjunk óvatosan a piaci elemzőkkel, hiszen sokféle ember elemez, ki így, ki úgy. Piaci elemzők legutóbb már egy úgy vélték, hogy egy előrehozott választás segítene a mostani helyzeten. Nem általánosítanék az elemzők között, van, aki szerint ez tartható, nyilván van, aki szerint nem.

Az előrehozott választásokkal kapcsolatban a Fidesz és az elemzők véleménye egyezik, amennyiben úgy látjuk, hogy ez a jelenlegi helyzet senkinek sem jó. Instabilitás és bizonytalanság van, valószínű, hogy egy kisebbségi kormányzás még külső támogatással sem fog olyan érdemi eredményt hozni, ami ebből a helyzetből elmozdítana bennünket.

Mit tehet a Fidesz a maga alkotmányos lehetőségeivel és korlátaival? Elővesszük a tavaly decemberben elkészült programunk különböző elemeit, beterjesztjük a parlamentnek, és megnézzük, hogy ebben az új felállásban kapnak-e támogatást.

Az elemzők azonban, lényegében konszenzussal, azt is mondják, hogy az előrehozott választásoknak akkor lenne értelme, ha a Fidesz hajlandóságot mutatna egy előremutató gazdasági program végrehajtására. Minek tudja be, hogy ezzel kapcsolatban erős kétségek élnek a gazdasági szereplőkben?

Idézhetném Demján Sándor mondatait a jelenlegi és a 1998-2002 közötti állapotok különbségéről. Azt ugyanis azért minden tárgyilagos elemző elismeri, hogy az akkori, 2002-t megelőző időszakban rendben mentek a dolgok a gazdaságban, nyugodtan mondhatom, az országban is.

1998-ban stabilizálni kellett, hiszen a Horn-kormány elég nagy pénzügyi káoszt hagyott maga után. A Fidesz ezt megtette, 2000-ben pedig elindult egy gazdaságfejlesztő program, a Széchenyi-terv. Szerintem nagyon jó időszakot zártunk, tehát ha valaki nem hisz a Fidesz programjának, a 2007 decemberében az Erős Magyarország programban foglaltaknak, az tekintsen vissza arra, amikor a Fidesz kormányzott.

Szerintem olyan időszak Magyarországon az elmúlt húsz évben nem volt, amikor egyszerre csökkent az államadósság, az államháztartási hiány, az infláció, a munkanélküliség mértéke, mellette még egy ma már szinte utópisztikus 4 százalék feletti növekedéssel, ami volt 6,6 százalékos is.

Tehát az Erős Magyarország program választ ad arra, mit tennének, ha kormányra kerülnek?

Hangsúlyoztuk: ez egy alapprogram, olyan, amilyen nagyon sok nyugat-európai pártnak van. A CDU-nak húsz éve van egy alapprogramja, amiből mindenki tudja, hogy ez a párt, ha kormányra kerül, akkor nagyjából mit fog csinálni. Azt konkrétan mindig nehéz megmondani, hogy az adott helyzet, a világban zajló folyamatok hogyan módosítanak a részleteken.

Azt lehet tudni, hogy a Fidesz a gazdaságot illetően a hitelesség visszaállítását, a bizalom megerősítését tartja elsődlegesnek, majd lehetőleg a közterhek csökkentését, egy gazdaságfejlesztési program beindítását a hazai kis- és középvállalkozásoknak, szóval nagyjából ebbe az irányba gondolkozik.

Per pillanat nehéz megmondani, konkrétan mi lesz, amikor kormányváltás lesz, hiszen azt se tudjuk, hogy ez az idén, jövőre, vagy 2010-ben következik be. De akkor ezt a programot lehet aktualizálni. Nem árulunk zsákbamacskát. Egyrészt van már a kormányzati tevékenységünkről tapasztalat, másrészt van egy program, az irányokat tehát mindenki tudja.

De azt lehet-e tudni, hogy az Erős Magyarország programhoz hozzátartozik-e a konvergenciaprogram?

Nagyon nehéz megfogni a konvergenciaprogramot. Az a konvergenciaprogram, amelyhez Veres János foggal körömmel ragaszkodik, nem létezik. Régen nem. Az összes fontos mutatón átlépett az idő: rosszabb a gazdasági növekedés, magasabb az infláció, az államadósság mértéke magasabb lett, a munkanélküliség szintén magasabb. Egyetlen egy dolog teljesült, az államháztartási hiány, ami csökkent. Akkor miről is beszélünk?

De van nagyobb baj is: a konvergenciaprogram azért rossz, mert eleve olyan célt tűzött ki, amely Magyarország helyét a sereghajtók között jelölte ki. Elég azt megnézni, hogy ha sikerült volna az újraelosztási szintet az abban foglaltaknak megfelelően csökkenteni, még akkor is sereghajtók lennénk Európában. Szerintem egy rossz programhoz, amelyet ráadásul az élet is felülírt, nem érdemes ragaszkodni

Akkor vegyük csak a hiánylefutási pályát. Ahhoz ragaszkodik a Fidesz?

Egy előző indexes interjúban azt mondtam, hogy évente 3 százalékkal kellene a hiányt csökkenteni ahhoz, hogy belátható időn belül eurónk legyen. A mérték ma már kisebb, csökkenteni viszont most is kell.

Persze nem mindegy, milyen módon. Abban egyetért a szakma, hogy az a kiigazítás, amit a kormány csinált 2006-ban, rossz volt, mert padlóra küldte a növekedést. Ha nincs növekedés, nincs több beruházás, nincs munkahely, akkor láthatjuk mi van az országban. Azok az országok, mely úgy igazítottak ki, hogy az infláció megugrott, azok rosszul igazítottak ki, és Magyarország ezt a hibát követte el. Ezért mondom, hogy bár látszólag nézetazonosság van abban, hogy a hiányt csökkenteni kell, de ha a többi mutatót nem veszem figyelembe, akkor baj van.

Újabb idézet: "Nem adókat kell növelni, hanem a kiadási oldalt kellett volna sokkal jobban csökkenteni."

Ezt én mondtam.

Igen, a már említett interjúban. És ezt tartják a jelenlegi helyzetre is?

Igen. Mit is mondtam abban az interjúban? Hitelesség, fiskális konszolidáció, versenyképesség-javító lépések (adócsökkentés és a gazdaságfejlesztési program), az euró bevezetése. Ezt most is fenntartom. Ebben a sorrendben. Először vissza kell nyerni a bizalmat. Az államháztartást rendbe kell tenni, mert különben nem lehet a következő lépést, az adócsökkentést meg a versenyképesség javítást megtenni. Azoktól, akik ma arról beszélnek, hogy ilyen vagy olyan adócsökkentés kell, szívesen megkérdezem én is, hogy mégis hogyan gondolják ezt.

Az államháztartási konszolidációt, ha csak ezt nézzük, mondhatjuk, a piszkos munkát elvégezték, négy százalék lesz az idén a hiány.

Nono! Semmi nem történt a kiadási oldalon, ugyanolyan a szerkezete, mint két évvel ezelőtt. Most azt tudom mondani, hogy mint a régi hirdetésben, józan életű kőművest keresek, mert Gyurcsány Ferenc erre a munkára nem alkalmas. Amikor alkalma lett volna rá, nem tette meg, most már, egy kisebbségi kormánnyal lehetősége sincs rá.

Ha nem változik semmi a politikai felállásban, megint két évet kidobunk. Az újraelosztás mértéke változatlanul 50 százalék felett van. 2006-ban még a harmadikok voltunk, tavaly már a másodikok az OECD-országok között a munkát terhelő adók arányát tekintve, csak Belgium előz meg minket. Tehát iszonyatosan túl vagyunk adóztatva, ugyanakkor nem érezzük a közszolgáltatásokon, sem az egészségügyben, sem a közbiztonságon, se máson, hogy ez valahol megtérülne.

De akkor ha jól értjük, támogatnák a kiadások csökkentését.

Azért tartozik össze a négy említett lépés, mert ha csak a kiadásokat csökkentjük, de semmilyen pozitív lépést nem teszünk mellé, akkor semmi nem fog változni. Mi, amikor 1998-2002-ban felismertük a problémát, úgy tudtuk a konszolidációt végrehajtani az állami kiadásoknál, a jövedelmek és a gazdaság növekedésének arányosításával, hogy mellette voltak pozitív elképzelések. Most nem látok ilyet.

Tehát olyan kormány kell, amelyik átfogó programot fogalmaz meg, mert egy-egy lépés önmagában csak olaj a tűzre, akár az adócsökkentés, akár a kiadások korlátozása külön-külön. Ha ezek együtt történnek, ráadásul egy normális szerkezetben, akkor ennek lesz hatása.

Lehet egy kicsit konkrétabban?

A Fidesz elképzelése szerint célzott, a munkahelyteremtést és beruházásokat szolgáló adócsökkentésre van első körben mód. Ami mellette a konszolidációt illeti: ha Gyurcsány Ferencék 2006-ban csak azt megcsinálják, hogy befagyasztják az állami kiadásokat, akkor szerintem ma nem vagyunk ebben a helyzetben, és nem kell ilyen brutális adóemelés 2006 nyarán. Ezen a lehetőségen egy következő kormánynak el kell gondolkodnia.

A Fidesz befagyasztással kezdené?

Nem lehet most pontosan tudni, lehet, hogy ez is kevés lenne, de az is, hogy felesleges. Elég szűrten vannak hiteles információink az államháztartás folyamatairól. Nemcsak a kiadási oldalról, hanem mondjuk a ppp-szerződésekről, nagyon nehezen átlátható, milyen kötelezettségeket vállalt a kormány több tíz- vagy százmilliárdos értékben. Az biztos, hogy egy kiadási plafont be kellene vezetni.

Meg kell nézni, melyik alrendszerben van nagy gond, én az önkormányzatiban egyértelműen látok ilyet: forráshiány miatt nyakló nélkül veszik fel a hiteleket. El kellene választani a működési és beruházási kiadásaikat, és hitelfelvételt csak beruházásra lehetne engedélyezni. A következő lépés, amit a Fidesz javasolt, a költségvetési tanács létrehozása. Másfél éve vitatkozunk ennek keretéről.

A deficitlefaragáshoz hasonlóan az újraelosztási hányad mérséklésére is fel lehet vázolni egy pályát, kimondani, hogy mikor akarjuk elérni a 40-45 százalékos mértéket?

Meg kell nézni, hogy a versenytársaink hol vannak. Valahol a 40 százalékos szint körül vagy még alatta. Oda kellene elkormányozni az országot a következő években. Úgy vélem, 4-6 évnek el kell telnie ahhoz, hogy Magyarország ugyanabba a helyzetbe kerüljön, mint ahol 2002-ben volt, de úgy, hogy az említett négy részből álló gazdaságpolitikai csomagot hajtja végre a kormány. Ha most kezdenénk el egy ilyen program megvalósítását, akkor 2014-ben átvehetnénk az eurót.

Végigolvastuk a 96 oldalas Erős Magyarország programot, és abban nem találtunk olyan nagyon sok kiadási oldali lefaragásra utaló jelet.

Ez egy alapprogram, hadd hangsúlyozzam még egyszer. Azt most nem lehet megmondani, hogy a költségvetés tetszőleges fejezetén belül, valamelyik címen és alcímen belül hol lehet csökkenteni.

Nemrég a jegybankelnök, Simor András egy 2000-2500 milliárd forintos kiadáscsökkentés mellett érvelt a Népszabadságban megjelent cikkében. Ő azt mondja, ennek a döntő részét a szociális kiadásokon kellene megspórolni, de a családtámogatási és a lakástámogatási területet sem hagyná érintetlenül. A Fidesz mely szociális tételekhez lenne hajlandó hozzányúlni?

Én ezt a felvetést egy kicsit elnagyoltnak tartom. Amikor egy tévéműsorban rákérdeztek, hogy Simor András honnan venné el ezt a 2000 milliárdot, széttárta a kezét, és azt mondta, ez nem az ő dolga. A jegybank elnökének egy vitaindító cikk után többet kellene mondania. Az MNB-elnök a szociális juttatásokat, a lakás- és a családtámogatásokat említette. Lehet, hogy némely elemük valóban túlzó, és van pazarlás, de ez szociálpolitikai kérdés. Ennek megítélésére vannak szakemberek. Egy olyan országban, ahol évente 30-40 ezerrel leszünk kevesebben, ott talán nem a családtámogatásokon kellene spórolni.

Akkor hol?

A kormányzati kiadásokon.

A jóléti, szociális kiadásokhoz nem lehet hozzányúlni?

Dehogyisnem, de meg kell nézni, mi az, ami működik, mi az, ami nem. Lehet, hogy a csökkent munkaképességűeknek adott támogatások vagy a rokkantnyugdíjazási rendszer néhány pontja nem működik megfelelően. De ez szociálpolitikai kérdés. Nekem gazdaságpolitikusként nem az a dolgom, hogy egy szociális tételnél, amelyet ráadásul az önkormányzat fizet ki, megmondjam, hogy az jól hasznosul-e. Erről kell beszélni kutatókkal, szakemberekkel.

Miért tartózkodik ilyen látványosan a határozott kijelentésektől?

Szó sincs erről. Mondok konkrétumot: nem kell kormányzati negyed, nincs szükség arra, hogy párévente lecseréljük az állami intézményekben az irodabútorokat, túlzottan sok a kommunikációs kiadás...

Ez aprópénz.

Például a digitális táblára költött 40 milliárd? Nem. Tételesen végig kell menni a kiadásokon, hol költ ésszerűtlenül, indokolatlanul sokat az állam.

A gazdasági szakértők szerint egyértelmű, hogy túlzottan sok pénz megy el szociális célokra, de a politika, akár az MSZP, akár a Fidesz, nem mer hozzányúlni ezekhez. A legfrissebb közvéleménykutatási adatok pedig azt mutatják, egy Fidesz-kormánynak politikai értelemben is lenne lehetősége, támogatottsága ahhoz, hogy felvállalja, hozzá kell nyúlni ehhez a rendszerhez.

Nem logikus felvetés, hogy ha a kiadásokat, szociális juttatásokat érintő lefaragásokról szóló kampányt indítana a legnagyobb ellenzéki párt, akkor lehet, hogy nem kétharmados, hanem csak feles többséget szereznének, de legalább őszinte volt a kampány, és felkészítik az embereket a megkerülhetetlen változtatásokra?

(Nevet.) Nincs olyan variáció, hogy csak 45 százalékot érnénk el? Viccet félretéve: nem lehet csak a gazdaságpolitikai egyetlen eleméről beszélni, azt kiemelni, de ezt már korábban elmondtam. Nemcsak a kiadáscsökkentésre kell az erőket összpontosítani. Magas az adóteher, leült a munkahelyteremtés, panganak a beruházások.

Ezen csak akkor tudunk változtatni, ha nem csak egy elemet barkácsolunk. Ha a Fidesz majd abba a helyzetbe kerül, akkor eldönti, hogy mit kell tenni a szociális kiadásokkal. De szereptévesztés azt gondolni, hogy csak a szociális kiadások lefaragása fogja ezt az országot kiemelni a gödörből.

Kanyarodjunk rá a bevételi oldalra. Az Erős Magyarország program hangsúlyos eleme a munkahelyteremtés, foglalkoztatás-bővítés. Ezt csak adócsökkentéssel képzeli el szolgálni a Fidesz, legyen az célzott vagy általános tehermérséklés?

Ma kevesebb ember dolgozik, mint két évvel ezelőtt. Ennek egyik oka, hogy leült a gazdasági növekedés, nincsenek beruházások, így nem is nagyon várható, hogy új munkahelyeket hozzanak létre a vállalkozások. A nagy probléma az, hogy sok a szakképzetlen munkaerő. Miközben az élethosszig tartó tanulás mellett sokaknak megadjuk a lehetőséget, hogy felsőfokú tanulmányokat folytassanak, addig a vállalatok visszajelzése alapján kevés a szakképzett ember. A kormány helyében most mi segítenénk a szakképzetleneket, hogy a munkaerőpiacra való belépéshez alkalmas tudást szerezzenek. Ezt a gazdaság igényeire figyelő átképzésekkel oldanánk meg.

Közép- és hosszú távon fejti ki jótékony hatását a foglalkoztatottságra, ha az oktatási rendszerbe belenyúlunk, a képzési stuktrúrát javítjuk. Ahhoz, hogy minél több ember maradjon a munkaerőpiacon, az aktivitási ráta emelkedjen, rövid távon a nyugdíjrendszert érintő intézkedéseket lehetne segítségül hívni, beleértve a korkedvezményes, a rokkant- vagy az előrehozott nyugdíjazás rendszerét is.

Meg kell próbálni minden eszközzel javítani a foglalkoztatást. Itt szakmai beszélgetéseknél sokszor felmerül, hogy a nyugdíjkorhatárt kell-e emelni vagy sem. Szerintem nem a negatív, hanem pozitív ösztönzőkkel kell az embereket a munkaerőpiacon tartani. Hadd mondjak erre egy példát. A Fidesz kormányzása idején a nyugdíjas egyéni vállalkozókat mentesítette attól, hogy járulékokat fizessenek. Ez a kedvezmény 300 ezer nyugdíjas egyéni vállalkozónak adta meg azt a lehetőséget, hogy a munkaerőpiacon maradjon.

A Fidesz, ha abba a helyzetbe kerül, el fog gondolkozni azon, hogy a nyugdíj után munkát vállalni szándékozóknak milyen lehetőséget tud biztosítani, hogy valóban vállaljanak munkát a nyugdíjazásuk után. Ha magas az elvonási szint, az ellenérdekeltté teszi a nyugdíjkorhatárt betöltőket a munkaerőpiacon való részvételre.

A napokban Dávid Ibolya ismét felmelegítette az egykulcsos adó gondolatát. Az MDF javaslata elfogadható a Fidesznek?

Eddig is támogattuk azt, hogy a kérdés megvitatását a parlament tűzze napirendjére. Az éremnek két oldala van, nemcsak szép része. Az egykulcsos adó azt is jelenti, hogy a mai helyzethez képest jövedelemátcsoportosítást hajt végre a szegényebbek kárára és a jómódúabbak javára, az egykulcsos adó a magasabb jövedelműeknek kedvező. Kérdés, hogy akarjuk-e a jövedelemkülönbségek növekedését. Ez tehát az egyik megvitatandó ügy.

Probléma, hogy Dávid Ibolya soha nem mondta el, milyen számítások vannak a javaslat hátterében. Amikor kormányon voltunk, végeztünk számításokat arra, hogy az akkori bevételi oldalt milyen egykulcsos adó biztosítaná. 23 százaléknál kisebb kulcsra soha nem jutottunk. Attól pedig óvnám az országot, hogy esetleg olyan kulcsot állapítsunk meg, amely a térségbeli versenytársainknál alkalmazottnál (a szlovákoknál 19, a cseheknél 15 százalékos) lényegesen nagyobb. Ennek nincs értelme.

Dávid Ibolyától meg fogjuk kérdezni, végeztek-e hatástanulmányokat. A harmadik dolog: mi lenne az adókedvezményekkel? Számunkra fontos, hogy a családi adókedvezmény valamilyen formájában megmaradjon. De nem lehet elmenni amellett sem, hogy a Fidesz családi adózást szeretne, amelynél figyelembe vesszük, hogy egy jövedelemből hányan élnek meg. Egykulcsos adóba ezt nagyon nehéz beletenni. Nyitottak vagyunk ennek az egész egykulcsos adótémának a megvitatására, de egyáltalán nem lefutott, hogy a Fidesz a végén ezt támogatni is fogja.

Persze azt is számításba kell venni, hogy a végére esetleg olyan helyzetbe kerülünk, hogy a térségbeli államok mind megcsinálják ezt az egykulcsos adót, mert a befektetőknek egy értelmes, világos, egyszerű üzenet. Ezért aztán lehet, hogy azt kell mondjuk jobb meggyőződésünk ellenére, hogy ha nem lépjük meg, akkor a tőke elkerül minket.

Elképzelhető olyan forgatókönyv, hogy az MSZP-t megkerülve, a többi parlamenti párt összefogásával fogadjanak el egy adócsomagot?

A kalandorságnak semmiféle lehetőségét nem akarjuk fenntartani. A Fidesz gazdaságpolitikai kabinetének vezetőjeként mondom, hogy semmilyen olyan javaslatot nem fogunk támogatni, ami azért születik, mert "minél rosszabb, annál jobb". Így is elég probléma van az országban, gazdasági nehézségek, szociális válság.

Ilyen helyzetben egy ellenzéki pártnak nem érdemes azon törnie magát, hogy elfogadott törvényjavaslatokkal, törvénymódosításokkal még rosszabb helyzetbe hozza a kormányt, járulékos kárként pedig az országot is. Visszatérve az egykulcsos adóra: ha ez nem egy kiérlelt elképzelés, akkor azt nem lehet támogatni.

Hadd tegyek hozzá ehhez még valamit: véleményem szerint az elmúlt hetekben elszállt annak a lehetősége, hogy jövőre bármi nagyobb arányú adócsökkentés legyen. Itt nem a kormány által eredetileg mondott 250 milliárd, de még csak nem is 150 milliárd forint, hanem 0 forint a mozgástér, az államháztartás állapotát alapul véve. Ez a lehetőség a hozamemelkedés, kamatemelés miatt elszállt. De még ha lenne is százmilliárdos mozgástér, azt mondom, ilyenbe belefogni megmosolyogtató.

Lehetne az adórendszeren belül egy átrendezést végbevinni úgy, hogy a lépések eredője nulla forint költségvetési szempontból. Adómentes bevételeket adókötelessé tenni, máshol kulcsot csökkenteni,...

A lapokat újra lehet keverni, de hogyha a végösszeg ugyanannyi, mint most, akkor nem sok értelmét látom.