A Népszava interjúja Navracsics Tiborral

Létrehozva: 2008. április 13., 15:39 | Utoljára frissítve: 2008. április 14., 08:11	nyomtat	küld

- Előrehozott választásokra készül a Fidesz?

- Egy politikusnak mindig minden helyzetre készülni kell. Az előrehozott választások kulcsa nem ami kezünkben van, hanem a még április 30-ig formálisan létező kormánykoalícióéban. Ha ők úgy gondolják, hogy esetleg oszlassa fel magát az Országgyűlés, akkor előrehozott választások következnek. A nyilatkozatok alapján azonban Úgy látom, hogy az MSZP most megpróbálkozik egy meglehetősen kockázatos túrával a kisebbségi kormányzás területére.

- Úgy tűnik, mintha a Fidesznek éppen ez lenne a legjobb variáció; Gyurcsány Ferenc marad a miniszterelnök, az MSZP kisebbségben kormányoz, ér még elhárít egy-két társadalmi-gazdasági problémát. A Fidesz pedig két év múlva beül a készbe...

- Ha csupán a pártokat mint zárt rendszert nézzük, és népszerűségük föl-le hullámzását, akkor ez lehet a kép. De ha azt is nézzük, hogy mi jó az országnak, hogy mikor történnek hatékony kormányzati intézkedések, mikor van iránya az ország fejlődésének, akkor a Fidesznek sem jó ez a helyzet. A kisebbségi kormányzással az a gond, hogy egy csökkent politikai erővel rendelkező csoport próbál valamit tenni az ország ügyeivel, így kisebb-nagyobb változtatásoktól eltekintve, jelentős lépések valószínűleg nem fognak történni. Márpedig ma Magyarország a mutatók tekintetében nem áll jól. Sem a régióban, Sem pedig Európa egészét vizsgálva,

- És az jó a Fidesznek, ha Gyurcsány a miniszterelnök?

— Én úgy gondolom, nem jó. Két éve mondjuk, hogy Gyurcsány persona non grata. Nem tesz jót az országnak, hogy olyan miniszterelnöke van, aki nem vállalja a politikai felelősséget tetteiért. Számára a kommunikáció, a politika csak üres eszköz: ha ő úgy gondolja, egymástól 180 fokban eltérő kormányzati elképzeléseket fogalmaz meg egyik napról a másikra, pironkodás nélkül.

- Felkészültek az esetleges előrehozott választásra?

- Egy párt mindig arra törekszik, hogy a lehető legfelkészültebb legyen. Szervezeti kérdésekről nem tudok beszélni. Frakcióvezető vagyok. Így azt tudom, hogy a frakció mennyire felkészült és a programalkotás hogyan áll. A képviselőcsoport lelkileg is, szakmailag is jó állapotban van, igaz, hogy a kormányoldal nem nagyom dolgoztat meg minket - kevés az előterjesztés. A programalkotás lényeges fázisához jutott, elfogadtuk az alapprogramot és most a szakpolitikai programokon dolgozunk. Azt tervezzük, hogy a konkrét elképzelésekből törvényjavaslatokat, törvénymódosításokat készítünk. Ha ezt is a választások fényében nézzük, akkor azt tudom mondani: készülődünk.

- Bár a közvélemény-kutatások szerint sohasem látott népszerűségnek örvend a párt, az a 3,3 millió ember, aki igennel voksolt a népszavazáson, nem automatikusan Fidesz-szavazó.

— Most is úgy gondolom, bár lehet, hogy ezzel a saját pártomon belül sem vagyok népszerű, hogy a közvélemény-kutatási adatok nem egy az egyben tükrözik a választási szituációban leadott szavazatokat. A 3.3 millió igennel szavazó nem azonosítható a Fidesz támogatóival - ez leegyszerűsítés lenne. Bizonyára sokan vannak olyanok, akik nem szavaznának a Fideszre. Viszont három lényeges kérdésben mégis azonos állásponton voltak velünk. Ez óriási lehetőség, de óriási felelősség is, hogy mit tudunk kezdeni ezzel a helyzettel: tudjuk-e bizonyítani tetteinkkel, politikánkkal ennek a 3.3 milliónak, hogy érdemes más kérdésekben is- nem csak a tandíj, a vizitdíj és a napidíj ügyében - megbízni bennünk.

- Az egészségbiztosítás lehet olyan kérdés, amely ismét össze tudja tartani ezt a 3,3 millió embert?

- Nem vagyok benne biztos, hogy ugyanazok mennek majd el szavazni, illetve, hogy egyáltalán 3,3 millió ember fog voksolni. Mindenesetre az újabb referendum lehetséges viszonyítási pont. Nem véletlen, hogy a szocialisták is szembefordultak saját korábbi törvényjavaslatukkal. Ők is érzik, hogy ez egy olyan azonosulási vagy éppen konfliktuspont lehet, amely közelebb viheti vagy eltávolíthatja egy-egy párttól a szavazókat. A civilek a héten leadták a népszavazásra gyűjtött aláírásokat, és állítólag a szocialista párt is támogatni fogja a kezdeményezést. Ami az elmúlt év tükrében érdekes fordulat.

- Segít-e a Fidesz esetleg az MSZP-nek az egészségbiztosítási törvényt visszavonni? Egyedül már nem tudják, az SZDSZ-re pedig nem számíthatnak ebben.

- Nem tudok arról, hogy vissza akarnák vonni. Mi pont ezt kértük, és azt, hogy kezdjük elölről az egész folyamatot. Egyeztessenek a szakmával, a közvéleménnyel; abban már csak halványan merünk reménykedni, hogy az ellenzéki pártokkal is egyeztetnek. Egy évet ugyanis teljesen fölösleges konfliktusokkal töltött el a kormányzat. Ilyen előzmények után nem lehet módosítgatni a törvényt. Számunkra nem presztízskérdés, hogy mi nyújtjuk-e be vagy mások, ha jó színvonalú a javaslat, akkor támogatjuk. Ám ebben a ciklusban már kicsi a valószínűsége annak, hogy gyökeresen új vagy egy teljesen más reformot be lehet indítani. Nemzetközi példák is bizonyítják, hogy általában öt-hét évig tart az ilyen átalakítás megtervezése. Érdemes rá időt szánni.

- A miniszterelnök egy interjúban a Fideszre célozva azt mondta, azért nem mond le, hogy ne nyisson utat olyan iránynak, amelyben benne van a nem demokratikus választás lehetősége. Szerinte ma egyetlen olyan politikai erő van, amelynek a programja ismert, az MSZP.

- Szerintem pedig jobb, ha erről a választópolgárok mondanak véleményt. Gyurcsány is választópolgár, de csak egy a sok közül, és nincs joga ahhoz, hogy a többiek nevében ítéletet mondjon egyik vagy másik párt fölött.

- Azt is mondta a kormányfő, hogy nem tudni, mi lenne az adó-, családtámogatási, nyugdíjprogramja azoknak, akik egy reformellenes tábort hoztak össze...

- Ez azért nehéz kérdés, mert először definiálnunk kellene, hogy mit értünk reformon. Nekem úgy tűnik, hogy Gyurcsány Ferenc egyre inkább az objektív tudat pozíciójába helyezi magát; ő dönti el, hogy mi a reform. Az SZDSZ elképzelései azért nem reformok, mert túlságosan radikálisak, a mieink azért nem reformok, mert túlságosan mérsékeltek — vagyis az reform, amit ő reformnak mond. Így nehéz vitatkozni.

— Akkor konkrétabban; támogatnák például az adócsökkentést?

— Az MDF négypárti egyeztetést is összehívott ez ügyben, amelyen ott lesz a képviselőnk. Mi a családi adózást támogatjuk: előnyösebbnek tartanánk egy olyan adórendszer, amely honorálja azt, ha valaki gyereket nevel. De Közép-Európa mai nagy kérdése, hogy kívánatos-e vagy sem az egykulcsos adó. Erről például érdemes vitatkozni.

— A Fidesz támogatja a kormányt abban, hogy aszociális segélyeket közmunkához kössék?

— Ez 1998 és 2002 között is így működött. Sajnálom, hogy kimaradt hat év.

— De a nagycsaládok jellemzően romák, ők azok, akik segélyekből élnek. Nincs adóalapjuk.

— A családi típusú adózás meglehetősen széles adócsalád az európai országokban. Ahhoz, hogy legyen miből adót fizetni, munkahely, jövedelem kell. Ezért elsődleges feladat a gazdasági növekedés beindítása. Egyszázaléknyi növekedés körülbelül 100-120 milliárd forint tiszta jövedelemhez juttatja a költségvetést. A vizitdíj kapcsán 16 milliárdról vitatkoztunk, ami egyszázalékos növekedéssel sokkal könnyebben kezelhető lenne. A gazdasági növekedés munkahelyteremtéssel, a foglalkoztatottság növekedésével járna, ami megint csak társadalmi problémákat oldhatna meg. Gyurcsánynak abban igaza van, hogy magában az adócsökkentés nem teremt munkahelyeket. Ezt nem is mondta soha senki, de ez is jól mutatja, hogy ezeket az elemeket egymáshoz kell illeszteni. Azt kell megnézni, hogy mi a cél. Mi egy erős növekedést szeretnénk elérni, egy olyan helyzetet teremteni, amelyben a versenyképesség és a szociális biztonság nem kizárja, ha nem segíti egymást. Mondanám, hogy a német modell a példa, ha ez nem tűnne ma iszonyatosan illuzórikusnak.

— Vagyis a Fidesznek is reformálnia kell, ha kormányra kerül?

— Így van! A 2006-os kampányban minden párt egyetértett, hogy az egészségügy, az oktatás és az állam működése területén alapvető reformokra van szükség. Csakhogy mi 2006 nyarától kezdve azt mondjuk, hogy nem jó irányban indult el a kormány, amikor mindenhonnan pénzt vont ki. Megértem, hogy úgy gondolták, ezzel lehet a leggyorsabban stabilizálni a költségvetést, és valóban, a kétéves stabilizálás sokak, elsősorban a pénzügyi befektetők elismerését kivívta. Kérdés, hogy megérte-e a társadalmi áldozat, amivel ez járt. Lehet, hogy ha 3-4 évet szánnak rá, hosszabb távon hatékonyabb lett volna az eredmény. Amikor a konvergenciaprogram célkitűzéseit megfogalmazták, nagyobb hangsúlyt kellett volna fektetni arra, hogy a gazdasági növekedés kitörési pontjait megalapozzák. Például nem kellett volna 250 milliárd forintot kivonni az egészségügyi ellátásból, mert ez nemcsak társadalom-, hanem gazdaságpolitikai kérdés is. Ha az emberek el tudnak járni az orvoshoz, ha jobb megelőző rendszerünk van, akkor kevesebben és kevesebbet vannak táppénzen, egészségesebb a munkaerő, magasabb a termelékenység — vagyis, ha úgy tetszik, pénzesíthető maga az egészség is.

— A Fidesztől jobban elfogadnák az emberek a reformokat?

— A kérdés hipotetikus, de úgy gondolom, nem biztos, hogy jobban elfogadnák. A hangulat valószínűleg akkor sem lenne nagyon jó. Mi kezdettől fogva azt mondtuk, ha reformot akarunk, akkor a rendszer átépítéséhez befektetésre van szükség. Oda kell a pénzt irányítani, ahol átalakítunk, mert az átépítés alatt a rendszer kicsit pazarlóbban működik. Vagyis nem pénzt kell kivonni, hanem oda kell koncentrálni. Annak idején tettünk is javaslatot egy reformalap létrehozására. A fideszes reformok fókuszáltabbak lennének. A mostani kudarc azt is bizonyítja, hogy a reformot nem lehet egyetlen ciklusban befejezni. Ezért közös érdek, hogy a mindenkori kormánypártok és az ellenzék tárgyaljon. De ne úgy történjék az egyeztetés, hogy hozok egy tervezetet, s ha nem tetszik, akkor árulók, mucsaiak vagytok. Vannak jó példák is. A rendőrség-határőrség összevonása, a jövő nemzedékek ombudsmanjának bevezetése jól mutatja, hogy az öt párt tud egyezségre jutni. Ha nem egy ciklusban gondolkozunk - és most már vagyunk annyira rossz helyzetben, hogy kénytelenek vagyunk több ciklusban is gondolkozni -‚ akkor szükség van a párbeszédre.

— Ha kormányra kerülnek, hajlandó lenne a Fidesz az ellenzékkel egyeztetni, ahogyan most elvárja?

— Most, 2008 tavaszán úgy gondolom, ha a Fidesz esetleg kormányra kerül, akkor így kell majd folytatnia az egyeztetéseket.

— És ha ne adj' isten kétharmadot szereznek? Adna-e az ellenzéknek olyan garanciákat, mint a Horn-kormány, amely olykor négyötödös többséget, az alkotmány módosításánál pedig teljes konszenzust vállalt? Különösen annak fényében, hogy a Fidesz elnöke azt mondta, hogy esetleg az államfőnek a hatásköreit meg kéne piszkálni.

— Úgy gondolom, hogy sok konszenzussal lehet kormányozni. Az alkotmány pedig egy politikai közösség alapokmánya, azon változtatni csak közmegegyezéssel lehet. Én azonban kevés esélyt látok arra - hiszen a választási rendszer is próbál balanszírozni -, hogy valamelyik párt abszolút többséget szerezzen. De bárki kerül kétharmados pozícióba, szerintem szükség van arra, hogy a mindenkori ellenzékkel egyeztessenek az alapberendezkedést illető kérdésekben.

— Akkor fordítsuk meg a kérdést; elképzelhető, hogy a jelen helyzetben, a választók érdekében hajlandó az ellenzék is konstruktívan viselkedni?

— Már 2006 őszén szakértői kormány létrehozatalát kezdeményeztük. Azt javasoltuk, hogy ne pártpolitikusok, hanem az öt parlamenti frakció támogatását élvező, pénzügyi és gazdasági szakemberekből álló kabinet jöjjön létre, akik majd rendbe teszik a költségvetést, a gazdaságpolitikát, vállaljon az öt frakció kötelezettséget arra, hogy ezekben a kérdésekben támogatják a szakértőt kormányt és utána majd ismét visszatérhet a politikai kormányzás. A kormánypártok el se jöttek egyeztetni akkor. És a mai napig az a helyzet, hogy amikor egy kicsit jól megy nekik, akkor elmondják, hogy ők tulajdonképpen egyedül akarják megvalósítani az elképzeléseiket. Csak ha meg vannak szorulva, akkor jönnek hozzánk, és háborognak, hogy miért nem viselkedünk felelős ellenzék módjára.

- Hogyan lehet úgy konszenzusra jutni, ha a Fidesz nem hajlandó tárgyalni a legnagyobb kormánypárt elnökével, a miniszterelnökkel?

— Ugyanakkor leülünk az összes miniszterrel és frakcióvezetővel...

— Csakhogy ő ott az első ember...

— Ennek ellenére, amikor szükség van rá, akkor tudunk egyeztetni mind a bizottságokban, mind a plenáris ülésen, mind pedig az informális megbeszéléseken. Jó okunk van arra, hogy Gyurcsánnyal ne üljünk le tárgyalni - egész egyszerűen minden megszólalása azt bizonyítja számunkra, hogy amit mond, azt ő maga sem gondolja saját magára nézve kötelezőnek. Például amikor a parlamentben március 10-én azt kértem, hogy biztosítson minket arról, nem a miniszterei feláldozásával fogja a saját túlélését biztosítani - Horváth Ágnes is ott ült a patkóban -‚ a kormányfő azt válaszolta, hogy mindenki, aki miniszter, az miniszter marad. Majd amikor menesztette az egészségügyi minisztert és egy újságíró visszakérdezett erre, akkor Gyurcsány azt mondta, hogy ő ezt normális dolognak tartja. Ezek után miről tárgyaljunk?

— Milyen esélyt ad arra, hogy a koalíció fennmarad?

— Még majdnem három hét van hátra, ezalatt nagyon sok minden történhet. De sikerült mind a két pártnak olyan helyzetbe lavíroznia magát, ahonnan már nehéz visszajönni. Úgyhogy bár mi történhet.

— Volt az SZDSZ részéről bármilyen tapogatózás a Fidesz felé?

— Nem.

— És fordítva?

— Még ha ellenzékben van is az SZDSZ, abból sem következik semmi. Éppen két-három héttel ezelőtt mondta a parlamentben Dávid Ibolya, attól, hogy az MDF ellenzéki párt, még nem tekinti szövetségesének a Fideszt.

— Kicsit más. Kósa Lajos interjúja kapcsán korábban felmerült - Orbán Viktor nyilatkozta -‚ hogy a Fidesznek több miniszterelnök-jelöltje is van...

— Egy kormányra is elég...

— A nevek között ön is szerepelt. Van-e olyan forgatókönyv a Fideszben, hogy az elnök háttérbe húzódik és valaki más lesz a kormányfő?

— Általában nincsenek forgatókönyvek nálunk, és a miniszterelnök-jelöltség kérdése egyáltalán nem került szóba.

— Akkor máshogy kérdezzük. Félreértése az interjúnak, hogy Kósa Lajos esetleg bejelentkezett?

— Úgy gondolom, hogy Kósa Lajos csak annyit mondott, hogy nyitott a helyzet.