- Meg kell mondani a lakosságnak és a vállalkozóknak, hogy rendkívül nehéz évek jönnek, ne legyenek illúzióik. Ön mondta ezt néhány napja a pécsi pénzügyi napokon tartott előadásában. Az áldozatvállalás értelméről ugyanakkor egyre nehezebb meggyőzni az embereket. Megítélése szerint reálisan hány évig tarthat még a nadrágszíjmeghúzás?

- Mielőtt megpróbálok kérdésére válaszolni, hadd mondjam: nem tartom magamat az éppen aktuális "megmondóembernek". Azt, amit a pécsi előadásból kiemelt, a kollégáimmal együtt már többször is megírtuk: arra szerettünk volna utalni, hogy itt most már nem nadrágszíjmeghúzásról, nem puszta fogyókúráról van szó, hanem olyan alkalmazkodási
feladványról, aminek megoldása nem egy-két év "stabilizációs célú megszorításában" vagy - egy újabb közgazdasági "bűvszót" használva - "növekedési áldozatában" mérhető. A tét messze több, mint az, hogy milyen hosszú ideig kell meghúzni a szíjat. Arról van szó, hogy továbbra is egymással szembeállítva és nem pedig harmóniában próbáljuk megoldani a gazdasági versenyképesség és a társadalmi összetartozás ügyeit, akkor leértékeljük magunkat abban az európai környezetben, ahol éppen a korábbi áldozatvállalásainkra és sikereinkre hivatkozva szeretnénk fejlődni.

- Több fórumon is úgy nyilatkozott, hogy a reformok nem megfelelően voltak előkészítve, nem képeztek konzisztens rendszert, nincs az áldozatvállalásoknak világos, értelmet adó perspektívája, a megvalósítás pedig szervezetlen. Mely területen okozta ez az átgondolatlanság a legnagyobb károkat?

- Aligha kell bizonyítanom, hogy a következetlenségek a legnagyobb károkat az egészségügy területén okozták. Nem azért tartjuk be ma a társadalombiztosítás költségvetési előirányzatait, mert a rendszer hatékonyabbá vált, hanem mert határozott, mérhető színvonalcsökkenés következett be az ellátásban, s félő, ha sürgősen nem jutnak nyugvópontra az itt félbehagyott ügyek, akkor az értékvesztés folytatódni fog. A társadalom és a gazdaság egységet képez, így bármely felzárkózási forgatókönyvet választjuk, annak az egész országot kell szolgálnia. E törekvést nem lehet hitelessé tenni retorikai eszközökkel, médiapolitizálással, sokmilliárdos, társadalmi hatásában enyhén szólva is kétes népszerűsítő kampányokkal. Csak úgy, ha következetesek vagyunk, és tudjuk: honnan hová akarunk eljutni, és számolunk. Számolnunk kell azzal, hogy céljainkhoz mi áll rendelkezésünkre anyagi és szellemi erőben, illetve társadalmi támogatásban.

- Ön szerint még a gyakran emlegetett Bokros-csomagnak is világosabb megoldási koncepciója volt, mint a Gyurcsány-csomagnak, amelyről azt tudjuk, mennyivel kell csökkentenünk a különböző számsorokat, azt azonban kevésbé, min akarunk továbbhaladni. Ennyire szervezett volt a Bokros-féle megszorítás, vagy ennyire átgondolatlan és előkészítetlen a mostani?

- A "csomagot" lehet szeretni vagy nem szeretni, és lehet politikai-társadalmi hatásai szempontjából vitatni. Ilyen minősítésre aligha lehetek illetékes. Egy biztos: az akkor elhatározott lépéseknek volt világos koncepciója, megvalósíthatósági logikája. Ma az államháztartás pénzügyi egyensúlyi mutatóinak javítása, az úgynevezett stabilizációs lépések után mintha nem tudnánk megfelelő válaszokat adni arra, hogy mit tudunk és mit tehetünk meg a fejlettségi lemaradásunk csökkentésére. 1996-ban befektetői bizalom érvényesült, a privatizációs bevételek államháztartási tartalékot képeztek, és a működő tőke befektetései húzták a gazdaságot. Napjainkban azonban csökken a befektetői bizalom, miközben már elfogyott az állam vállalkozói vagyona. Olyan szolgáltató szervezeteken kellene túl adni, amelyek a lakosság szemében a szociális biztonság emblematikus intézményei. Úgy tűnik, hogy szűkében vagyunk mindannak, ami eddig segítette a hazai gazdaságot. A megszorítások 13 évvel ezelőtt viszonylag rövid időszakra érvényesültek, az tényleg egyszeri "nadrágszíjmeghúzás" volt. A mai megszorítások viszont elkerülhetetlenül hosszabb ideig jelentenek terheket, s bizonytalan, mikor tudunk fellélegezni. Ráadásul akkoriban a visszafogásokat még oldotta a rendszerváltás hozta lendület, a jövőbe és az uniós csatlakozásba vetett remény.

- Az ÁSZ megállapítása szerint az elmúlt években a költségvetések anélkül irányoztak elő közel 1500 milliárd forint összegben gazdaság fejlesztési kiadásokat, hogy meghatároztak volna közép- és hosszú távú társadalmi-gazdasági fejlesztési stratégiát. Egyszerűbben fogalmazva: koncepció nélkül röpködtek a százmilliárdok. Óriási összegekről van itt szó: lát esélyt arra, hogy a jelenlegi gazdasági mélypont kikényszeríthet egy átgondoltabb fejlesztéspolitikát?

- Ebben ma optimistább vagyok, mint korábban. Erre biztat, hogy az Országgyűlés fejlesztési kérdésekkel foglalkozó albizottsága megtárgyalta jelentésünket, s pártállástól függetlenül a képviselők úgy foglaltak állást, a jelentést tárgyalja meg a plenáris ülés is, és hozzák meg a szükséges problémakezelési ajánlásokat. Ehhez kapcsolódva általánosságban is elmondható: sajnálatos módon nincsenek kidolgozva mérési eszközök, és így hatásvizsgálatok sem folynak arra nézve, hogy ha bizonyos célokra milliárdokat elköltünk, akkor ennek valójában milyen társadalmi-gazdasági haszna keletkezik. Jelentéseinkben erre is fel hívtuk a figyelmet.

- Mennyire tartja komoly problémának azt az elmúlt évekbeli politikusi sugallatot, hogy csak politikai döntés kérdése, mire van költségvetési forrás? Gondolok itt a főként ellenzéki önkormányzatok szűkülő forrásaira, amelynek következtében ‚ködbe veszhet" az EU-források hazai, önkormányzati önrésze is.

- A terhek drasztikus növelése - köszönhetően a kommunikációnak - felkészületlenül érte a lakosságot, s valljuk be, nem lehet vonzó a piaci modell modernizációs ígérete akkor, ha a zsebekből éppen pénzt vonnak ki. Jelenleg a ködbe vész, mikor juthat a lakosság azokhoz a forrásokhoz, amelyekből tudna "öngondoskodni". Érthető reakció, ha a lakosság vagy az önkormányzatok úgy gondolják: az elvonás is csak döntés kérdése, aminek egyszer vége szakad. Új jelenség, hogy az önkormányzatok és a lakosság is derekasan kiveszi a részét az adósságtermelésből, és a jövedelmek csökkenését eredményező intézkedésekre nem fogyasztása arányos visszafogásával, hanem további hitelek felvételével reagál. Így aztán az is valószínűsíthető, hogy a gazdaság javulásakor a megnövekvő jövedelmeket minden területen a korábban felvett hitelek törlesztésére kell fordítani, ami vissza húzza majd a növekedést.

- Az adórendszert illetően is arra a megállapításra jutottak hogy hiányzik a fejlesztési célokat támogató, hosszú távú stratégia, miközben a terhek magasak. Mára lekerült a napirendről az ismét beígért adócsökkentés, mert a kezdetben bejelentett 250 - 400 milliárdos mozgástér hivatalosan is "elolvadt". Véleménye szerint mennyire javítja az ország hitelességét, ha kizárólag kommunikációs célokat szolgáló, be nem váltható ígéretekkel hónapokig reményt kelt a kormányzata lakosságban?

- A konvergenciaprogram végrehajtásának veszélyeztetése nélkül az adók csökkentésére csak a költségvetési kiadások mérséklése jelenthet alapot, ennek azonban - látjuk - korlátai vannak. Ám egyet kell értenem azokkal, akik szerint az adórendszer modernizálása távlatos kérdés, és az elszánás nem függhet attól, hogy az adott évben vagy a közvetlenül rákövetkezőben mekkora a mozgástér. Európai összehasonlításban a hazai adók szintje a közepesnél alig magasabb, ám az a hozzánk hasonló fejlettségű országokét meghaladja. Az adóbázis szélesítésére tett kísérletek eddig kevés eredményt hoztak: 2,5 millió adózó nem tudja eltartani a tízmilliós lakosságot. Egészségtelen, hogy a vállalatok több mint ötven címen kényszerülnek adózni.

- Összeomlott közigazgatásról beszélt egy néhány nappal ezelőtti pénzügyi csúcstalálkozón. Reális veszélynek tartja, hogy a kormányválság hatására felgyorsul a további szétzüllés?

- A közigazgatás munkájának kevésbé a napi pártpolitikára, sokkal inkább a társadalom mélyrétegű, hosszú távú fejlődésének alapvető értékválasztásaira kellene ráépülnie. Az utóbbi évek hol üzleti mintákat, hol "felülről vezérelt" reformkényszereket erőltető központi vezénylési megoldásai sikertelenek voltak, és azzal a következménnyel is járták, hogy az államháztartásban és a reálgazdaságban kialakult helyzetért a felelősség ma nem osztható meg a kormányzaton kívüli szereplőkkel. Az ÁSZ vizsgálatai bizonyítják, hogy a magyar közigazgatásban nagyon sok értékes szakember dolgozik ma is. És nem az a baj, hogy sokan vannak, hanem a munka hatékonysága nem megfelelő, még ha esetenként igen jelentős szakmai igényességgel, ügyszeretettel is találkozunk. Láthatóan nem oldott meg semmit, hogy sokakat, köztük igen értékes embereket küldtek el a közigazgatásból, és "tanácsadó" vállalkozásoktól, ügyvédi irodáktól próbálták - mint kiderült: drágábban és rosszabb minőségben - pótolni a kieső "bürokratikus kapacitást". Hiába volt adott esetben világos elemzés és koncepció a végül helyi érdekek vagy régebbi menedzserkönyvek elvei mentén végrehajtott átszervezésekkel, összevonásokkal - mint például a régiók kialakítása - áttekinthetetlen közigazgatási torzók jöttek létre, amelyek működőképességét csak a fogyó ügyszeretet tartja fenn.

- A sokat hiányolt hitelesség és a közbizalom visszaállításához jelentősen hozzájárulhatna, ha a független számvevőszék megállapításait valóban komolyan venné a kormányzat, és nem csak a jelentések mellékletében közölt minisztériumi levelezésre szorítkoznának. Nincs az az érzése néha, hogy meghallgatják, bólogatnak, majd elsüllyesztik a hivatali fiókok mélyére megállapításaikat, és minden marad a régiben?

- Az elmaradt közpolitika-formálásnak tulajdonítható, hagy a számos szakmai fórum, konferencia ellenére eddig alig-alig van nyoma a gazdaság különböző területeit képviselő, érdek- és értékformáló szakértelmiség bekapcsolásának a vezénylésbe. Az olyan intézmények, mint az ÁSZ, szembekerülnek azzal, hogy bár tapasztalataikkal a kormány felelős miniszterei egyetértenek, javaslataik a napi gyakorlatot tapasztalva, kevéssé hasznosulnak. Mondván: "szakmailag igazatok van, de mi más síkon gondolkodunk". Meggyőződé sem, hogy éppen ennek a kétsíkú gondolkodásnak a feloldása, a sokrétű közpolitika-formálás adja a kiút lehetőségét.

- Reményt jelenthet-e a réges-régen beharangozott, de még papíron sem létező költségvetési hivatal, amely felügyelhetné a büdzsé tervezését? Milyen garanciákkal kell, hogy rendelkezzen ez a grémium ahhoz, hogy valóban meg akadályozhassa az elmúlt évek felelőtlen költségvetési politikájának megismétlődését?

- Nem az a lényeg, hogy milyen a szervezeti forma, s nem az, hogy a vezetőt ki választja meg, mennyi a fizetése, hanem a feladat. Mintha az előbbi nagyobb szerepet kapott volna, mint kell. Fontos az intézményi garancia, de az csak következmény. A lényeg nyilvánvalóan az, hogy az Országgyűlés és a kormány felelőssége nem osztható meg, és hogy ezt tiszteletben tartva milyen fékeket lehet a túlköltekezés, a "fiskális alkoholizmus" ellen beépíteni. Vagyis: milyen garanciális vizsgálatokat kell elvégezni ahhoz, hogy a költségvetési tervezés jobb legyen, hogy-végre legyen időben és a köz számára is hozzáférhető tervezési irányelv. Hogy végre eldöntsük: kiadási plafonokat határozunk meg, vagy netalán, GDP-arányosan, kötelező nettó többlettel tervezzünk? Hogy legyen-e az alkotmányban, és ha igen, akkor milyen terjedelmű, milyen konkrétsággal utaló költségvetési passzus állami feladatokra, és sorolhatom. Egy éve, hogy mindezt tézisek formájában letettük az asztalra. Ma is azt valljuk, hogy bármilyen megoldás születik, sikerességéért a számvevőszéknél mindent megteszünk. Felelősen gondolkodva csak ebből indulhatunk ki.