- Ön korábban arról beszélt: ha a március 9-i népszavazásnak elsöprő sikere lesz - amelynek egyébként tanúi is lehettünk - akkor az lehetőséget ad arra, hogy egy teljes rendszerkorrekció induljon meg. Nem következett be az a gyurcsányi jóslat sem, hogy 9-e után 10-e következik: alig másfél hónap alatt különböző áttételeken keresztül, ám úgy tűnik, a Gyurcsány-kormány megbukott attól függetlenül is, hogy nem eresztik a gyeplőt és kisebbségi kormányzással próbálják elnavigálni az országot. Mi húzódik meg az elmúlt időszak mélyében?

Mindenki láthatta már a népszavazás előtt is - ha a már ismert eredmény alakul ki -, vagyis a maximális becslésekhez közeli, vagy még azt is túlszárnyaló részvétel és azon belül elsöprő a többsége az igeneknek, az azt jelenti majd: nem csak egyszerűen a kormány bukik meg, hanem ezzel együtt a rendszer is. Sőt, bizonyos értelemben nem csak a rendszerváltás rendszere, hanem az egész elmúlt hatvan éves szisztéma is. Ennek az első része önmagát szocializmusnak nevezte, a második pedig magát kapitalizmusként definiálja, ám tulajdonképpen mindkettő a globális kapitalizmus eszköze volt a tradicionális paraszti társadalmak megsemmisítésére, majd a globalitásnak megfelelő konzumidiótává, vagyis engedelmes munka- és fogyasztóerő-állatok gigantikus csordáivá történő átalakítására. A jelenlegi bukást legalább három történelmi rétegben kell tehát szemlélnünk. Az első, a leginkább látható szintje a bukásnak lényegében viszonylag rövid idő alatt megtörtént.

- Ennek végkifejlete a koalíciós szakítás.

Igen, a bukás első fázisa lezajlott. Azt kell eldönteni, valójában minek is lássuk mindezt. Elindult egy bomlási folyamat, amely még csak az első rétegénél tart, mert formálisan maga a kormány sem szűnt még meg. Ez lenne az első állomás, majd a rendszerváltás rendszere, és az elmúlt hatvan év korrekciója követezhetne. A kormány szétbomlása már megindult. A kérdés az, hogy valójában mi történik ebben a bomlási folyamatban. Az MSZP mindig is egy bonyolult politikai holding volt, amelyben legalább egy tucatnyi politikai párt van. Ám a kezdetektől fogva a "belső" SZDSZ volt a meghatározó, főleg, amióta Gyurcsány miniszterelnök, majd pártelnök lett. Az SZDSZ-es hálózat uralma a döntő fontosságú ebben az "összefogásban". Tehát ebben a szétválásban azt ismerték fel: ha formálisan is együtt maradnak, vagyis látványosan érzékelhető kettőjük koalíciója (tehát a külső SZDSZ és az MSZP-ben lévő belső SZDSZ összefogása) akkor ez negatív szinergiát okoz. Ha együtt maradnak, akkor biztos: együttesen kisebb lesz, kisebb marad, sőt folyamatosan csökken a kimeneti teljesítmény, mintha különválnának. Ha külön mennek, ahogy ez meg is történt, nagyobb lesz a retorikai szabadság. Mindkét fél több lehetőséget kap arra, hogy visszaszívja azokat a szimpatizánsokat, akiket éppen emiatt az "intim liaison" miatt veszített el.

Az SZDSZ esetében azok a támogatók jöhetnek vissza, akik elsősorban azt rótták fel, hogy egy utódpárttal állt össze a liberális párt. Az MSZP esetében azokat a szavazókat lehet visszacsábítani, akik amiatt fordítottak hátat a pártnak, mert az MSZP valójában egy totálisan "eszdéeszesített" konstrukcióvá vált, ahol a szociális törekvéseknek az írmagja sem maradt, emellett egyértelműen a kollaboráns, globalista, behódoló stratégia valósult meg. A retorika akció-szabadsága növekedett, ám a tényleges mozgástér nem változhat.

- Mennyire jelentős ez a bomlási folyamat?

Ez a társadalom, a magyar nemzet hosszú távú jövője szempontjából nagyon helyes és pozitív folyamat - végbe kell mennie a kormány-koalíció felbomlásának, majd a kormány, illetve a rendszer megszűntének is.

- Mi a szerepe itt a törpepártnak, az SZDSZ-nek?

Fontos hozzátenni mindehhez, hogy az SZDSZ valójában egy sajátos politikai alakzat, és mint ilyen, rendszer-idegen a magyar politikában. Valójában ahhoz lehetne őket hasonlítani, ami 1945-58 között állt fenn Magyarországon, nevezetesen: minden fontosabb állami vezető mellett ott dolgozott egy szovjet tiszt. Magyarán, a birodalmi, katonai erőszak szervezetileg és intézményesen is képviseltette magát a magyar államigazgatásban. Ám 1958-ban a szovjet birodalom visszarendelte a tiszteket. Az, hogy Magyarországon létezhet SZDSZ nevű párt 20 éve, azt jelzi, hogy mi most még a rákososita-sztálinista szakaszában vagyunk a rendszerváltásnak. Tehát nem sikerült elérni azt, hogy a birodalmi erőszak közvetlen részvétele eltűnjön az egész magyar politikai erőtérből. Ha az SZDSZ, mint párt megbukik, kiesik a parlamentből, és nagy valószínűséggel ezt követően felbomlik, illetve eltűnik a magyar politikai rendszerből, az azt jelentené, hogy a birodalom visszavonja közvetlen katonai ellenőrként működtetett kollaboránsait.

- Az SZDSZ neve, illetve a politikai süllyesztő fogalma már sokak fejében összekapcsolódott.

Igen, valóban. Én azt hiszem, a magyar társadalom többsége számára egyértelmű, hogy a népszavazás elsősorban az SZDSZ-ről való szavazás volt. Itt az emberek elsöprő többsége azt utasította el, amit az SZDSZ képvisel, illetve amit egy MSZP nevű nagypolitikai holdingban, mint "gazda-szervezetben" élősdi hatalomként felépített. A társadalom a külső SZDSZ-re, az MSZP-ben rejtve dolgozó SZDSZ-re, és ezek nagykoalíciójára mondott elsöprő módon nemet. Újra le kell szögezni: az SZDSZ eleve egy rendszer-idegen elem, és a magyar társadalom, amikor az elmúlt 20 év során 25 százalékról egy százalékra vitte le a párt tetszési indexét, jelzi, hogy a közösség, ha későn is, de felismeri, milyen pusztító erőt képvisel ez a csoportosulás. Bukása, és pusztulása a magyar társadalom jövője szempontjából döntő jelentőségű és pozitív fejlemény.

Vannak azonban aggaszó jelek is, erre jó példával szolgál az elmúlt heti demonstratív rendezvény, ahol az elmúlt 20 év volt jegybankelnökei vettek részt. Erről a konferenciáról a tudósítások általában ujjongva számoltak be: létrejött a bankárok nagykoalíciója, hiszen két baloldali, illetve két jobboldali orientációjú volt bankelnök tökéletesen egyetértettek az alapvető stratégiai kérdésekben a magyar gazdasággal kapcsolatban. Első hallásra akár pozitív fejlemény is lehetne, hogy a szétvert - kvázi polgárháborús állapotok között lévő - magyar társadalomban, a nagy frontvonalak között közeledés, egyetértés van. Veszélyes azonban azt gondolni, hogy ez a fejlemény a politikailag pozitív események közé tartozik. Valóban úgy tűnik fel, hogy létrejön egy nagykoalíció, ez azonban komoly fenyegetést jelentene a magyar társadalom számára.

- Hát nincs olyan kritikus helyzetben a magyar gazdaság a maga egy-két százalékos "dübörgésével", társadalmilag rossz közérzetével, amely indokolttá tenné az összefogást?

Ez lélektanilag nagyon jól hangzik, csakhogy van egy probléma. Az SZDSZ ugyan elpusztul - mert a magyar társadalom egyértelműen nemet mondott a birodalmi szimbolikus erőszak eme közvetlen megnyilvánulására - azonban ebben az esetben egy olyan eseménysornak lehetünk a tanúi, amikor az elsődleges rákos burjánzási gócot sikerül eltávolítani, azonban ennél egy sokkal veszélyesebb folyamat indul el: áttétek keletkeznek a társadalmi-gazdasági szerveződés más életfontosságú pontjain.

- Ennek az áttétnek ismerete adhatja Horn Gábornak azt a fajta magabiztosságot, amely mentén kijelentheti, az SZDSZ-nek az a történelmi feladata, hogy megakadályozza a Fidesz kétharmados kormányra kerülését?

Semmi kétség a felől, az SZDSZ-nek mindig is az volt a történelmi feladata, hogy - mivel nekik nem sikerült a legerősebb párttá válniuk - a '90-es évek eleje óta mindent igyekeznek megtenni annak érdekében, hogy a mindenkori potenciális, vagy ténylegesen kormányzó pártokban, mint "áttéteket", felépítsék a saját hálózatukat. Egyébként aligha véletlen, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége először a Szabad Kezdeményezések Hálózata névvel alakult meg. Ők maguk is használták ezt a kifejezést, amely tulajdonképpen a rákos áttétek képződésének egyik leírási formája.

A hálózat-kutatás, mint roppant divatos rendszer-elméleti paradigma főként a rák, a nagy járványos betegségek, illetve a terrorizmus terjedési mechanizmusaival foglalkozik. E rendkívül sötét, és pusztító folyamatok terjedésének vizsgálatában és az azok ellen való küzdelemben alakul ki a rendszerelméletnek ez az új ága. A hálózat fogalmának, amelyet annak idején büszkén használt a mai SZDSZ, meglehetősen vészterhes jelentése van tehát. Bizonyos értelemben az áttéteken át büszkén terjedő rákos sejtek is "szabad kezdeményezések hálózataként" ünnepelik magukat a megtámadott szervezetben.

- Miért szabadok?

Mert "megszabadították" magukat a szervezet általános egyensúly-fenntartó szabályaitól: kivonták magukat a regulációs rendszer fennhatósága alól.

- Rájuk akkor nem érvényes a fennálló érték- és normarendszer?

Szerintük nem, sőt tökéletesen kivonták magukat azon normák alól, amelyeket azért tart fenn a szervezet, hogy a saját egyensúlyát, életét, létezését megőrizze. Mondhatjuk: életellenesek. Brutálisan, cinikusan és röhögve levetik magukról, és érvénytelennek tekintik magukra azokat az alapvető szabályokat, amelyek nélkül nem létezik a harmónia, az egyensúly - végül is maga az élet.

- Visszatérve az MNB-elnökök találkozójához...

Azért tartom vészjósló eseménynek, mert ebben az esetben egy pusztító jellegű összefogásról van szó egy hamis narratíva keretében. Azzal kell szembesülnünk, hogy miközben két éve zajlik az "egyensúly és reform" nevében elkezdett folyamat, ez abból a hazug feltételezésből indult ki, hogy a kialakult horribilis deficit azért jött létre, mert az állam sokat költ. Hazugság és deficit kapcsolódik össze az elmúlt két év során a magyar közbeszédben. Az az állítás vált teljesen uralkodóvá az úgynevezett jobb- és baloldalon is, amely elfogadja azt a végtelenül veszélyes és hamis szemléletet, amely szerint, ha nagy deficit alakult ki, akkor ennek egyértelmű oka az, hogy túlságosan sok a kiadás. Vagyis a magyar társadalom pazarol, túlfogyaszt, illetve hedonizál. Az állam, és annak polgárai túlfogyasztanak.

- Ehhez képest azt látni, hogy mind az állam, mint a társadalom széles rétegei rendkívüli módon le vannak gatyásodva.

Így van. Amikor deficit áll elő, akkor ennek logikailag is két oka lehet. Egyik kétségtelenül az, hogy sok a kiadás. Ám legalább ilyen logikus annak a feltételezése is, hogy kevés a bevétel. Ami a legjobban jelzi a hamis értelmezési tematika meglétét - mert itt működik egy értelmező hatalom is - az, hogy csak és kizárólag az egyik részét hajlandóak figyelembe venni a deficit kérdésének. Nem fogadják el, és nem is válhatott a diskurzus tárgyává, hogy amikor deficitről beszélünk, annak logikailag két oka lehet. Ez a hamis érzelmezési keret csak azt a részt veszi górcső alá, amelyből annak kell kiderülnie, hogy sok a kiadás.

- Ha ez a hamis értelmezési környezet fennáll, miképpen lehetne megváltoztatni?

Először is azt kell rögzíteni, hogy logikailag teljesen egyenértékű a két változat és rögtön gyanakodnunk kell amiatt, hogy kizárólag az első változat uralja a közbeszédet. Teljesen eltérő társasalom-filozófia kapcsolódik a két szemlélethez. Matematikailag, ha deficitem van, az legalább olyan valószínűséggel eredhet abból, hogy sok a kiadás, mint hogy kevés a bevétel. Azért van mégis filozófiai mélységű különbség a kétféle szemlélet között, mert ha arról beszélünk, hogy sok a kiadás, akkor ebből eléggé egyértelműen következik, hogy a kiadásokat le kell faragni. Csakhogy az állami kiadásoknak a döntő többsége a vesztesek, a hátrányosabb helyzetűek támogatására van - vajon mi másért létezne állami újraelosztás, ha nem azért, hogy a kiadások jelentős része azokat a társadalmi csoportokat támogassa, amelyek javarészt önhibájukon kívül képtelenek az elemi szintű civilizációs javak, közoktatás, egészségügy javainak megszerzésére.

A társadalom egészséges életösztönétől hajtva igyekszik az állami újraelosztás segítségével megtámogatni a vesztes és többségben lévő társadalmi csoportokat. Ha csökkentem a deficitet a kiadások magas szintjére hivatkozva, akkor ez azt jelenti, hogy radikálisan rontom az egyébként is vesztes társadalmi csoportok általános társadalmi gazdasági pozícióit. Ebből következik: ha csökkentem a kiadásokat, ezzel lehetőséget teremtek a bevételek csökkentésére is. Itt lép be a radikális adócsökkentés igénye is. Ez a másik oldalon lerontja a hátrányos helyzetű társadalmi csoportok, a vesztes többség pozíciója kiegyenlítődésének lehetőségét azzal, hogy csökkenti a kiadásokat, illetve, azzal a felkiáltással, hogy maradjon több pénz az embereknél, csökkenti a bevételeket. Ám könnyű belátni: mindenféle adócsökkentés egyértelműen a leggazdagabbaknak, a legjobb pozícióban lévőknek a helyzetét könnyíti. A legerősebb gazdasági-társadalmi csoportoknak kedvez, hiszen ők fizetik a nagyobb adót. Csökkentik az állam terjedelmét, aminek következtében a nemzetállam azon funkciója, hogy a lokalitásokat igyekszik megvédeni - hiszen mi más lehetne a feladata - a globális gazdaság hatalmi folyamataitól, ez sokszor csorbul, és egyre csökken.

Az egyik alapvető cél, hogy gyengítsék a nemzetállamot, másrészt, pedig lezajlik egy hatalmas újraelosztás is. Mert azoknak a jövedelempozíciója romlik, akik a leginkább rászorulók lennének, az adócsökkentéssel meg javul azok helyzete, akik egyébként is a lehető legjobb pozícióban vannak. Könnyű belátni: egy latin-amerikai jövedelem-egyenlőtlenségekkel sújtott társadalomban, mint amilyen a magyar, a kiadás-csökkentés a leginkább rászoruló társadalmi kétharmad lehetőségeit csökkenti. Az ezzel párhuzamosan megnyíló bevétel-csökkentés, pedig a leggazdagabbak pozícióját javítja. Ha azonban megfordítjuk a logikát és azt mondjuk, hogy nem a kiadás sok, hanem a bevétel kevés, igen érdekes összefüggésekre bukkanhatunk.

A magyar gazdaság döntő többségét hozzávetőlegesen két tucat multinacionális vállalat ellenőrzi. Ezek a magyar foglalkoztatottak 12 százalékát alkalmazzák, az összes bérnek a 15 százalékát fizetik ki - tény, hogy ebben a szegmensben némileg magasabbak a bérek az átlagosnál - és befizetik az összes adónak körülbelül a 38 százalékát. Közben pedig, az adózás utáni profit 92 százaléka az övék! Ezek a döbbenetes arányok jelzik, hogy kik is azok, akik miatt "bevétel-hiányos" (és nem "kiadás-többletes") állapot alakult ki. A deficit, a hazugság, tehát a válság legmélyebb oka valójában az, hogy akik a magyar gazdaságot ellenőrzik, 92 százalékos profit mellett mindössze 38 százalékkal járulnak hozzá a bevételekhez, a közteherviseléshez.

- Kifejezetten a baloldali kormányok regnálása idején megindult egy nagyon erős államtalanítási folyamat. Ha ez tovább fokozódik, az hová vezethet egy olyan társadalom esetében, amelyik egyre magasabb élelmiszer-, és energiaárakkal kell szembesüljön, amelyiknek a kutatások szerint egyre rosszabb az egészsége, népesedési folyamatai, emellett rendkívüli módon reménytelennek, értékvesztettnek vallja magát?

Mindannyian láthatjuk ez hová vezethet. Rázárulni látszik a magyar társadalomra egy végzetes harapófogó, amelynek az a lényege, hogy a munkaerő ára, vagyis a bér reálértéke a 30-40 évvel ezelőtti szinten rögzül, miközben a munkaerő újratermeléséhez szükséges javak és szolgáltatások ára viszont a globális piaci szintre emelkedik (a kifosztás stációit lásd korábbi írásunkban - a szerk.).

- Holott a társadalom nagy része csak a munkaerejét tudja áruba bocsátani.

Igen, a munkaerő árát véglegesen rögzítették a 1960-70-es évek szintjén, miközben a radikális államtalanítás, a teljes privatizálás és a nagy multinacionális vállalatok számára való teljes szabad hozzáférés nyomán a munkaerő újratermeléséhez szükséges áruk és szolgáltatások árát természetesen a globális piaci szinte vitték fel. Ezért lehetséges az, hogy Ausztriában ma egy napi átlagos bevásárlás 20 százalékkal kevesebbe kerül, mint Magyarországon, holott ott több mint négyszer akkorák a bérek, mint nálunk. Amikor egy társadalommal nagyon hosszú időn keresztül nagyon rossz dolgok történnek, akkor ez egy idő után súlyos és maradandó károsodást okoz. Minden emberi közösségnek hármas jelszava a népesség, egészség, békesség.

A "békesség" a lelki egyensúly, azon mentális, morális, spirituális javak újratermelésének az egyensúlya, amelyek az elemi szintű együttélést, együttműködést, szolidaritást biztosítják. Ezek nélkül nem létezik egészségesen működő közösség. Ez a talapzata mindennek, ez azonban a magyar társadalomban a történelmi előzmények nyomán már a '60-70-es években is végzetesen megroppant. Ennek a lelki békének tragikus állapota tükröződik a másik két folyamatban is: az egészség-, illetve a népességvagyonnal való gazdálkodásban is. Mindkettőben Európa legrosszabb helyzetben lévő társadalma vagyunk. Olyan lepusztulási lejtőn haladunk, hogy ha nem történik lényegi változás, akkor az egy évtizeden belül végezetes következményekkel járhat.

- A jelenlegi helyzetben a Fidesznek mik lennének a legfontosabb feladatai?

Amivel legelőször szembesülni kell: a magyar társadalom rendkívül súlyos helyzetben van. Ez a súlyos újratermelési válság döntően nem gazdasági jellegű. Noha nagy a nyomás afelé, hogy a bajokat gazdasági-pénzügyi problémaként kezeljük, itt alapvetően társadalom-újratermelési válságról van szó. Sokkal súlyosabb a dolognak az a kevésbé látható része, ami a szétvert lelkiállapot, a népesedés, és az egészségvagyonunk helyzetét jelzi. A Fidesznek a stratégiáját nem négy évre, hanem sokkal hosszabb időre kellene felépítenie. Egy olyan koherens nemzetstratégiát kell megfogalmazni, amelyhez lehet 80 százalékos támogatottságot szerezni. Ki is derült a népszavazás alkalmával, hogy ez lehetséges. Lehet hatalmas támogatást szerezni nagy stratégiai célok mellé, ha értelmesen elmagyarázzuk az embereknek, hogy mi történik, és mit kellene tenni - igaz, legalább 15-20 év kellene ahhoz, hogy megforduljanak a kedvezőtlen folyamatok. Ahhoz, hogy helyreálljon a megroggyant lelkiállapot, újra legyen bizakodás, szolidaritás. Erre építve, pedig nagy áldozatokkal képesek legyünk egy családbarát fordulattal visszafordulni a végzetes népesedési lejtőről. És eközben kevésbé önpusztító életmóddal helyreállíthatnánk a szétzilált egészségvagyonunkat is.

Van a Fidesznek ereje ahhoz, hogy ezt a minden bizonnyal gigantikus feladatot véghezvigye, közösen a társadalommal?

A polgári kormány négy éve eléggé egyértelműen jelezte, hogy Orbán Viktor felismerte ezeket az összefüggéseket, és ha akkor nem szakad meg ez a folyamat, készen is áll ennek a feladatnak az elvégzésére. Az az időszak arra volt jó, hogy összeérjenek azok a szervezeti, intézményi változások - létrejött például egy népesedési kormánybizottság is - amelyek nyomán ez a 15-20 éves program felépülhetett volna. Sajnos ez a folyamat 2002-ben tragikusan megszakadt. Ma lényegesen rosszabb feltételekkel kellene ezeket az életmentő mechanizmusokat beindítani. Ehhez párosul a közbeszéd roncsoltsága is: ma még nehezebb és bonyolultabb e problémákat elmagyarázni.

Roppant nehéz a feladat ez, és ennek a Fideszen belül is megvannak az ellenzői. Teljesen logikus, hogy a globális hatalom mindent megtesz annak érdekében, ha az SZDSZ szétroncsolódik, akkor a hatalom rejtett szerkezetekben igyekszik felépíteni a kormányzó párokban a rendszer-idegen szisztémákat. A már említett konferencián elhangzott, hogy "akkor a szakértők elmondták, mi a feladat, most már a politikusokon a sor". Ez egy elég egyértelmű üzenet volt. Itt nem "politikusokról" van szó, hanem Orbán Viktorról. Ez a vészjósló üzenet egyértelműen Orbánnak szólt, és eszerint úgysem lesz más lehetősége, bármilyen többséggel is alakít kormányt, minthogy a globális hatalomnak a konferencián elhangzott "parancsait" teljesítse.

- Orbán Viktor ellen tud állni ennek a nyomásnak?

Nagyon bízom benne, hogy igen. A polgári kormányzás négy éve, és az azóta eltelt időszak igen súlyos, mély, és intenzív tanulási folyamat volt Orbán Viktor számára.

Azt gondolom, hogy sokkal világosabban látja ma már, hogy mi a valós helyzet és rendelkezik azokkal a képességekkel, tudásokkal, illetve azzal az elszántsággal is, ami ahhoz kell, hogy egy ilyen nemzetstratégiát kialakítson és képviseljen. Az tény, hogy rendkívüli nehézségekkel kell szembenéznie.

Arra számítok, hogy a politikai konfliktusok intenzitása aligha csökken majd attól, hogy a Fidesz kétharmados többséggel kormányra kerül, és neki kezdhet a nemzetstratégiája megvalósításához.