- Mi az erőszak forrása?

- Én a rendszerváltás fejleményeiben, a magyar parlamenti demokrácia kialakulásának születési rendellenességeiben keresem a gyökereit. Például abban, hogy nagyon sokan kimaradtak a rendszerváltoztatásból. Az akkori MDF azt javasolta, hogy csináljunk egy alkotmányozó nemzetgyűlést, ahol eleve szélesebb alapokra helyezzük azt a vitát, ami a rendszerváltás forgatókönyvéről, az új rendszer kialakításáról szól. Vagyis ne az egyébként még fel sem kent ellenzéki elit, és az éppen leköszönő pártállami elit egyezségén múljék, milyen rendszerben élünk majd. De a magyarok mégis az elitek békés alkujával indultak útnak.

- Igen, de ennek már tizennyolc éve...

- Hát éppen ez az! Olyan folyamatok zajlottak le az ország társadalmi, gazdasági szerkezetében, amelyek egy oldalra halmozták a veszteseket, a másikra pedig a nyerteseket. Továbbra is újabb és újabb terhek rakódnak a vesztesekre, a nyertesek vékony rétege pedig egyre jobb helyzetbe hozza magát. Recseg-ropog az egész építmény, megroggyanni látszik a jogállami intézményrendszer, akárhová nézünk, mindenütt súlyos működési zavarokat látunk. Ráadásul több tekintetben is új helyzetbe került az ország, tagja lett például az EU-nak. Éppen ezért nekem az a véleményem, hogy a következő országgyűlési választás után újra kell gondolni a köztársaság alkotmányos rendjét, társadalmi, gazdasági, politikai intézményrendszerét, és ezen belül a közteherviselés rendszerét is.

- Hogyan lett konkrét erőszak a recsegés-ropogásból?

- Az őszödi hazugsággal. Ahogyan az nyilvánosságra került, ahogyan azt elvállalta az MSZP, és ahogy Gyurcsány még csak elnézést sem kért miatta. Sőt azzal kérkedett, hogy vért izzadva tartotta fenn a kormányzás látszatát, különben el sem jutnak a választásokig. És azzal, hogy mindezt igazságbeszédnek állította be az MSZP szikrát röpített a benzines hordó felé.

- Vagyis Őszöd volt a fordulópont?

- Igen, mert Őszöddel végképp intézményesült a normasértés, és ez kiterjed az élet valamennyi területére. Például a gazdasági szférára, ahol azok érvényesülnek, akik einstanddal nyomják le a másikat, és ahol nincs rend, ahol nem szorulnak ki azok a szereplők a színtérről, akik tisztességtelenül, a szabályokat semmibe véve törnek előre. De kiterjed az emberi viszonyokra is, ahol csak az számít, mennyi pénzed van. Szétestek azok a szocializációs intézmények, ahol a tisztességes normakövetést egyáltalán meg lehet tanulni. Ezért aggasztó például a hagyományos értelemben vett család válsága, vagy a feladatait egyre nehezebben ellátó iskola helyzete. Az utóbbi ma már csak egy versenyistálló, ahol személytelen tesztekben próbálják felmérni a gyerekek tudását, és kísérletet sem tesznek a nevelésükre. Sehol és semmi sem tanít már a toleráns magatartásra és szolidaritásra. Az őszödi beszéd egyértelműen azt üzente a társadalom tagjainak: mindegy hogyan, csak nyomakodj előre ne törődj a másikkal! És a társadalom jelentős része nyitott ezekre az üzenetekre, modellként tekint a politikusokra, a gazdasági elitre, s úgy gondolja amit szabad nekik, azt szabad neki is.

- Ezek szerint minden elveszett? Hiszen ön az ország morális csődjéről beszél.

- Ez már majdnem csőd, de a kormány örül ennek, hiszen relativizálhatja saját bűneit. Horn Gyula azt mondta hogy "na és", Gyurcsány meg azt, hogy "mindenki hazudik", és hogy "kurva ország". De most olyan messzire ment, hogy bekapcsolt a társadalom jelentős részének önvédelmi reflexe. Kapaszkodnak vissza az egyházi iskolák, erősödnek a helyi közösségek, és a hagyományos értelemben vett család eszméje is éledőben van.

- Minden erőszakfajta közül a legtragikusabb az, ami az iskolákban harapózott el. Mit szól a tanárverésekhez, a diákok egymás közötti brutalitásához?

- Nagy baj, hogy eltűnt a tekintély tisztelete is. Az iskolai agresszió közvetlen módon épp a tekintély általános megtagadásából adódik. A társadalom mindent anyagiakkal mérő csoportjainak körében régóta nincs már tekintélye a szerényebb jövedelmű tanítónak és tanárnak, ezért nincs tekintélye az iskolának, de egyébként a tudásnak sem. Ha ehhez hozzávesszük a szétesett, érték- és kultúradeficites családokat, ahonnan a gyerekek egy része érkezik, megkapjuk a feleletet.

- A legnyersebb formában 2006 őszén tombolt az erőszak. Vajon egyszerű félelemből zsigeri gyűletből, vagy inkább taktikai meggondolásból verette meg a rendőrséggel Gyurcsány a Fidesz-nagygyűlés résztvevőit?

- Egyrészt a kormány olyan messzire ment akkor, amit semmilyen rendfenntartási indokkal nem lehetett igazolni. Nyilván ehhez az igazoláshoz kellettek a provokátorok, de utólag lelepleződött az akció. Ma sem tudom, hogy Gyurcsány félelme vagy a hamisan értelmezett rendteremtési szándék játszotta a főszerepet. Ne zárjuk ki azt sem, hogy ez egy preventív akció volt saját hatalma védelmében, amellyel mindenkinek üzent. Még az MSZP-nek is.

- Ő a pszichikai erőszakot is szívesen alkalmazza. Például a zsarolást vagy éppen a félelemkeltést...

- Igen, Orbán Viktor démonizálása után most a Fidesz várható kétharmados parlamenti többségével riogatja a társadalmat. Mondván, a Fidesz önkényesen átírná az Alkotmányt és a teljes jogrendszert, Orbán pedig királlyá koronáztatná magát. A baloldal egyébként három kártyát használ a polgári tömb lejáratására. A fasisztát, az antiszemitát és a terrorista kártyát. Ez is az erőszak, a pszichikai erőszak végtelenített és ördögi körtánca, tele robbantási hisztériákkal, a Dunába lövetés rémképeivel, olykor a megalázottak önérzetével sem törődve.

- Ön egy évvel ezelőtt egy interjúban a reformdiktatúra fogalmát használta arra a módszerre, ahogy a kormány ezt az országot irányítja. Mit ért ez alatt?

- Azt, hogy Gyurcsány Ferenc alapvető és érdemi egyeztetések nélkül vezet be változtatásokat a gazdasági és a társadalmi életben. Meg van győződve arról, hogy amit ő gondol a dolgokról, az a helyes. Annyira mélyen hiszi ezt, hogy a legkeményebb társadalmi ellenállással szemben is áterőlteti elképzeléseit, és ebben még saját szakértői sem képesek megakadályozni. Az útjába kerülő közegeken keresztül veri az akaratát, mindenekelőtt a saját frakcióján. A népszavazás persze törést hozott ebben is, bársonyosabbá tette a reformokat. A zsarolás a
legkedvesebb fegyvere a sajátjaival szemben. Már az ötödik nagy zsarolási körnél tart, mióta miniszterelnök lett. Ez most éppen a kormány átalakítása.

-Ráadásul csak úgy tud majd kisebbségben kormányozni, ha folyton az erőszak fegyveréhez nyúl...

- Ebben nem hiszek, szerintem kimerültek a lehetőséget Ez a megelőző puccs volt az utolsó dobása, amit most a koalíciós válsággal, aztán a kormányátalakítással csinált. Ha nem jön ez a válság, akkor legkésőbb az EU-választások másnapján leváltják. De az SZDSZ kilépésével új mozgástere keletkezett, hiszen ő az, aki elöl viszi a zászlót a kisebbségi kormányzásban.

- Ki vinné helyette?

- Hát éppen ez az, hogy senki! Ezt a helyzetet egyetlen önjelölt vagy jelölt sem akarja most vállalni az MSZP-ben, úgyhogy Gyurcsány Ferenc egy ideig még a helyén marad. Hasonló, rajtaütésszerű puccsal foglalta el a miniszterelnöki posztot 2004-ben is, akkor egyik napról a másikra szervezte meg a saját támogatását. Méghozzá azzal, hogy elhitetette, partiban lesz Orbán Viktorral. Most pedig a Fidesz kétharmados többségével való félelemmel tartja össze a pártot.

- Sokan már nem bíznak benne, folyamatosan lépnek át a csalódott MSZP-sek Kapolyi László szociáldemokrata pártjába. Vajon miért?

- Én elsősorban a baloldal súlyos válságát látom e mögött is. Nagyon sok feszültség gyűlt össze a kormány és elitje, valamint a baloldali szavazók és a baloldali értelmiség között. Horn átmenetileg ki tudta békíteni a rendszerváltás győzteseit és veszteseit, Gyurcsány viszont felrúgta ezt a látens alkut, hogy a neoliberalizmus pályáján újíthassa meg a baloldalt. Megbukott, mint ahogy megbukott Tony Blair harmadik utas elképzelése is, ezt mutatja az angol miniszterelnök, Gordon Brown pártjának súlyos veresége a brit helyhatósági választásokon. Márpedig Gyurcsány a Blair-Brown trendeket majmolja a legszívesebben. Az egész világon hanyatlóban van a baloldali eszme, mert nem tudott mit kezdeni egy sor kérdéssel. Például a globalizációval, a vallással, vagy éppen a nemzeti problematikával.

- No de pont a multimilliárdos Kapolyi László újítaná meg a marxi-lenini eszmerendszert?

- Szerintem akik átlépnek, azok csak egy keretnek tekintik Kapolyi pártját, amit aztán lehet, hogy épp vele szemben, vagy tőle függetlenül töltenek meg tartalommal.

- Sajnos teljesült a Demokrata korábbi előrejelzése: az MSZP teljesen lejáratta a politikát és a parlamenti demokráciát. Helyre lehet ezt hozni még valaha?

-A politika feladata a problémamegoldás, a közjó szolgálata. Helyette azt tapasztalta a rendszerváltozás áldásaiból kimaradt magyar társadalom, hogy a politikusok mindenekelőtt saját, illetve szűken vett csoportérdekeikkel foglalkoznak, erre használják a szavazóktól kapott felhatalmazásukat. Ezt Amerikában, ahol a politikát bizniszként aposztrofálják, dirty azaz piszkos politikának hívják. A politikai elit leértékelődött, tizennyolc évvel ezelőtt a legnépszerűbb politikus nyolcvan ponton állt a közvélemény-kutatásokban, most az ötvenet sem éri el. És az emberek összemossák a pártokat, a baloldali tömegtájékoztatás kifejezetten erre játszik. A népszavazás azonban paradigmatikus változást hozott. Azóta sakkal pozitívabban ítélik meg az emberek az ellenzéket, és nagyon negatívan a kormányt.

- Mitől világosodott meg a társadalom?

- Nem erről van szó. Az ellenzék végre rájött, hogy nem elég, ha kormányzóképesnek hiszi magát, annak is kell látszania. Azaz meg kell mutatnia a jövőre vonatkozó javaslatait, elképzeléseit, oda kell tenni végre a programjai mögé a konkrét tartópilléreket, például az egészségügy, az oktatás a közigazgatás átalakítását, az adórendszer reformját. S ezek fájdalmas dolgok lesznek.

- De hisz akkor elpártolnak a szavazók a Fidesztől, mondván ugyanazt csinálja, mint az MSZP.

- Az ellenzéknek először is leltárt kell készítenie az ország helyzetéről, majd tájékoztatnia a közvéleményt ennek az eredményeiről, illetve a szükséges tennivalókról.

- Hogyan? Továbbra is a baloldal kezében van a média nagy része.

- Érdekes, de ők éppen a jobboldali média- és sajtófölény miatt keseregnek. Irigylik a jobboldali tájékoztatás szervezettségét, téma-meghatározó képességét. Azt, ahogy visszás ügyeket tár fel, amelyekkel aztán a baloldalnak is foglalkoznia kell, mert nem kerülheti meg ezeket. Ráadásul a baloldali média igen komoly hitelességi problémákkal küzd. Azt már ő sem teheti meg, hogy olyan politikát dicsér és támogat, amely szemmel láthatóan a szakadék felé viszi a országot, s amely látványosan leszerepelt március 9-én. Részben igaza is van a baloldalnak, mert kiépült a jobboldali tömegtájékoztatás. Már nem 70-30 százalék az arány ezen a téren a baloldal javára, hanem csak 60-40.

- Sokan gondolják úgy, hogy az MSZP nemcsak önmagát tette tönkre az elmúlt hat év alatt, de Fidesz bicskája is beletörik majd a gondok orvoslásába. Egyetért ezzel?

- Még csak egy kicsit sem. Írországban, Finnországban is hihetetlen társadalmi és gazdasági mélyrepülés előzte meg a fejlődési csodát. Ha a választások után jön egy új, világos politikai felhatalmazással rendelkező kormány, annak először is széles alapokon nyugvó megegyezést kell kötnie a társadalommal. Meg kell mutatnia, mi a kilábalás útja, hogyan szakaszolható a gyógyulás folyamata, kinek mi a feladata ebben, és milyen következményekkel jár, ha nem tesszük meg azt ami szükséges. Ennek egy mindenki számára érthető paktumnak kell lennie. És az államnak magán kell kezdenie a rendteremtést, először a közigazgatásban kialakult kuplerájt kell felszámolnia, visszaállítani a közszféra becsületét, megbüntetni és kemény kézzel felszámolni az itt mutatkozó korrupciót. Egyeztetni a munkavállalókkal, a munkaadókkal és a multikkal, és kötni egy új közteherviselési alkut.

- Újraindul a Széchenyi Terv? Ezt az MSZP-hez kötődő kis- és középvállalkozók is várják. Bevallották, hagy az Orbán-kormány idején indított programnak is legalább 60 százalékban ők voltak a kedvezményezettjei...

- Kell hogy legyen valami hasonló. Már csak azért is, mert az efféle pályázati rendszerben tanulhatják meg a kis-és középvállalkozók azt is, miként pályázzanak az EU-pénzekre. Azért is kellene minél előbb kiírni a választásokat, mert Gyurcsány Ferenc igen nagy hajlandóságot mutat arra, hogy a kisebbség kormányzásban az EU-fejlesztések osztogatásával vásárolja meg magának pártja lojalitását. Az első lépéseket ebbe az irányba már megtette.

- Azt mondja, minél előbb. De hogyan?

- A bizalom elfogyott a kormány mögül, a népszavazás világos üzenetet küldött. A kisebbségi kormányzás a rendkívüli választások előszobája, a parlamenti patkóban is nő azok száma, akik a megoldást egy új választásban látják. Az ellenzék azt mondja, felhatalmazás nélküli kormányzás folyik az országban. És így is van. Mert amire a kormány felhatalmazást kapott, annak az ellenkezőjét csinálja. A magyar vállalkozói réteg például arra építette egész jövőbeni tevékenységét, hagy a kormány tízéves adócsökkentést programot fogadott el. Ezzel szemben adót emelt.

- Jöjjön bármi, a magyar társadalom erejére szükség tesz. De nem fáradt el túlságosan az ország?

- Én azt tapasztaltam 1998 és 2002 között, hogy ha világos célokat állítunk az emberek elé, ha vissza tudjuk adni a hitüket, ha az emelt fejű patriotizmus megélhető magatartásforma lesz, ha látják, hogy a kormány átgondolt nemzetstratégia jegyében cselekszik, a legfáradtabbak is felélednek. Nincs ugyan szenünk és ércünk, de van geotermikus energiánk, miénk a világ egyik legnagyobb édesvízkészlete, van jó földünk és értünk a mezőgazdasági termeléshez, ami most rendkívüli módon felértékelődik az élelmiszerár-emelkedések és a terjedő szárazság okán is. Szellemi képességeink jelentősek, tudósainkat haza kell hozni úgy, hogy alkalmas munkahelyeket és élhető országot teremtünk. Tehát van miből és mire építeni a negyedik köztársaság új rendjét. Ezt üzenem a fáradtaknak, és erre biztatom gyermekeimet.