- Egy évvel ezelőtt javasolta a Magyar Hírlapban, hogy újra kell gombolni a mellényt, és új rendszerváltásra van szükség. Úgy tűnik, hiába várunk erre. Lesz ebből valami?

- Lesz, mert egyszer csak az ország leveti magáról ezt a rendszert. Jobb lenne ezt alkotmányos, törvényes formában, társadalmi együttműködésben, kooperációban elvégezni. Ez lenne a pártok hivatása, ha a hivatástudat megérintené őket, de a politikai elit is megosztott az ügyben. Az elitnek az a része, amelyik most kormányoz, valójában egy tőkeközpontú, neoliberális politikához kötötte saját sorsát és az országot. Ez a válság oka, amelyben vagyunk. Valójában társadalomközpontú megközelítésre lenne szükség, ahhoz pedig, hogy a választópolgár biztonságban érezhesse magát, alkotmányos védelmi garanciák kellenének. Ezek a garanciák - láttuk az elmúlt tizenöt év fejleményeiből - nincsenek azonban meg, hiszen önkényesen lehetett bánni a nemzeti vagyonnal, az állami tulajdonnal, az állami költségvetéssel és minden olyan eszközzel, melyet a társadalom állít elő. Ez az oka annak, hogy mielőbb módosítani kell az 1989-ben kialkudott politikai-társadalmi intézményrendszert. Nem véletlen, hogy ezt az intézményrendszert miért tabusítják foggal-körömmel a liberálisok, hiszen ebbe ágyazódott be a hatalmuk. Nem akarnak távozni ebből a pozícióból, mert jól tudják, ha hozzányúlunk az intézményrendszerhez, ha megbolygatjuk, akkor az ország hatalmi-kormányzati viszonyait is újra kell gondolni.

- Ez lenne az oka, hogy az alig mérhető támogatottságú SZDSZ követeli azt a Fidesztől: garantálja, hogy a következő két ciklusban nem nyúlnak hozzá az alkotmányhoz!

- Erről van szó, a tárgyalások előfeltételéül szabják az alkotmány megvédését. Vajon miért kell ezt az alkotmányt megvédeni, és miért kell olyan szakrális szférába emelni, hogy az érinthetetlen legyen? Azért, amit mondtam: elemi, személyes érdek köti őket ehhez az alkotmányozási formához.

- Pedig sürgősen új alkotmányra volna szükség a lemásolt sztálini szovjet alkotmány helyett.

- Nem is a sztálini kötődés a valódi baj, hanem hogy ez egy ezerszer változtatott, sok tekintetben inkoherens és az Alkotmánybíróság által reparált alkotmány. Eljött a változtatás ideje minden területen, hiszen miért lenne tiszteletre méltó a nép szemében az a parlament, amelynek az orra előtt, ellenőrzés nélkül el lehet adósítani az országot? Milyen parlament az, amelynek költségvetését a végrehajtó hatalom úgy használja, ahogyan akarja, amelynek az orra előtt sok milliárdos államháztartási hiányokat lehet teremteni? A kialakult helyzetből arra következtetek, hogy az 1989-ben valódi rendszerváltást hozó politikai intézményrendszer túlélte önmagát, és jelentős korrekcióra szorul. Nem kell félni attól, hogy ezt a rendszert megváltoztassuk, nincs benne kockázat. A kockázat a fennmaradásában van, mert a válságot ennek a rendszernek a talaján hozták létre.

- Egy éve azt is mondta, nincs demokrácia Magyarországon, a népellenes intézkedések kezdenek diktatórikus formát ölteni.

- Ezt ma is fenntartom. Talán túl nyers azt állítani, hogy nincs demokrácia, de a képviseleti demokrácia magában hordozza azt a lehetőséget, amely most a szemünk előtt zajlik, vagyis hogy a képviselők elszakadhatnak megbízóiktól. A képviselet percek alatt külön érdekcsoporttá tud szerveződni, olyanná, amelyik nem tartozik felelősséggel a választóinak.

- Ezt a köznyelv puccsnak hívja.

- Annak is nevezik, de ilyen morális, politikai és gazdasági helyzetben a miénknél nagyobb politikai kultúrájú országokban egy kormány nem maradhat a helyén.

- Ki a hibás ezért: aki a helyén marad, vagy akik hagyják, hogy a helyén maradjon?

- Maga az intézmény a hibás, például a konstruktív bizalmatlanság intézménye vagy a kancelláriarendszer, amely megszüntette a miniszteri felelősséget.

- Ezek előre kódolt politikai következmények.

- Előre kódolt biztonsági szempontok azoknak, akik kézbe vehetik az államhatalmat.

- Úgy tűnik, mintha egy kis csoporttól féltené az államhatalmat.

- Valóban féltem, mert ez önkényhez vezet, ezért fájlalom a demokrácia hiányát. A közvetlen részvételi demokrácia híve vagyok, ami nálunk már magában kiérdemli az Európán kívüli, populista megközelítés bélyegét. De azért emlékeztetném a kedves liberális pályatársainkat arra, hogy alapító atyáik közül olyan neves személyiségek, mint például Donáth Ferenc is, esküt tettek a közvetlen demokráciára, és vallották, hogy a társadalmi részvétel nélkül csak önkényuralom hozható létre. Hol vannak ők ettől, akik valójában mély megvetéssel beszélnek a népről, mély lenézéssel azokról a kezdeményezésekről, amelyek közvetlenül a társadalomhoz fordulnak. Eszembe jut az 1945-ös politikai helyzet: az 1944. december 21-én létrehozott Ideiglenes Nemzetgyűlésben, majd utána, a tavaszi politikai hadjáratban Rákosi még imába foglalta a magyar nép nevét, és csak térdepelve tudott szólni róla. Majd amikor 1945 novemberében elvesztették a választást, attól kezdve mélyen lenézett, lesajnált, utolsó csatlós fasiszta nemzet lett belőle. Hát így vagyunk mi a népbarátokkal valójában, akik az egész neoliberális politikát népi hivatkozással gyakorolják. De mihelyt valami szerepet szánna az ember a népi részvételnek, abban a pillanatban a nyakába kapja a populista jelzőt.

- Annak idején a liberálisok Boross Pétertől, majd Orbán Viktortól féltették a demokráciát, azt állítván: nem akarják átadni a hatalmat választások útján. Ön most a liberálisoktól félti a magyar demokráciát?

- Így van, hiszen a liberálisoknak legfeljebb pozíciómegerősítő technikai eszköz a demokrácia. A szavazás arra való, hogy az állampolgár, aki magában van a szavazófülkében, rájuk szavazzon, és erősítse meg őket pozíciójukban. Arra viszont már nincs szükségük, hogy néha ezt a választópolgárt megkérdezzék, hogy milyennek látja a politikai gyakorlatot.

- Ön azt is mondta, nehéz megszabadulni a nómenklatúra uralmától Magyarországon. Az idén ez a nómenklatúra még tovább ment, és már ötvenhat emlékét is kisajátította.

- Ez mély társadalmi megosztottságra utal, még az 1956-os forradalom mártírjainak emléke sem eléggé összetartó erő ahhoz, hogy félretegyék a politikai ellentéteket. A közmegegyezésnek nincs politikai alapja Magyarországon, de a társadalmi alapja megvan, a márciusi népszavazás ezt megmutatta.

- Március 9-én valóban az elmúlt húsz év legmegrendítőbb vereségét élte át a magyar baloldal?

- A baloldal legnagyobb veresége, hogy "ezek" nevezik magukat baloldalinak, ennél nagyobb csapást nem lehetne mérni a baloldalra. A népszavazás igénye éppen emellett a törésvonal mellett fogalmazódott meg. A társadalom a társadalomközpontú politizálás mellett van, s a kormányrúdnál szeretne olyan politikai erőt látni, amelyik képes zablát vetni a tőkére, és annak társadalmi szolgálatát kikényszerítené. Ilyen politikai erő ma Magyarországon nincs uralmon. Természetesen nem a piacgazdaság és a tőkés társadalom ellen beszélek, mert azt már megtapasztaltam, hogy a sok szerencsétlen kísérlet után nincs más út, mint a tőkefelhalmozás és a piacon való realizálás. De normális, civilizált országokban erre találták ki annak idején a jóléti államot. Amikor a kommunizmus rémével még fenyegetni lehetett a tőkét, egy társadalmi szerződésben a tőke alávetette magát a társadalmi ellenőrzésnek a társadalmi béke érdekében.

- Az MSZP tagsága vajon miért nem áll ki karakteresebben a változások mellett?

- Az MSZP tagsága csekély létszámú. Az a harminc-negyvenezer ember, aki szervezetileg is a párthoz tartozik, valójában menedékháznak tekinti saját pártját. Ezt a tudatot erősítik az emberekben az antikommunista harsogások is. Valójában nemzeti megbékélésre lenne szükség, amely túllép ezeken a problémákon. Megkérdezhetné most bárki, hogy én, aki magas posztot töltöttem be egykor az állampárt nómenklatúrájában, milyen alapon beszélek erről. Hát azon az alapon, hogy én megtettem azt, amit sokan az akkori pályatársaim közül azóta sem tettek meg: leszámoltam önmagammal, és ez a szemléletváltás szabaddá tesz a hibák kimondásában is.

- Hozhat-e megújulást a baloldali politizálásban a Kapolyi-féle MSZDP feltűnése?

- Nem tudom felmérni, de ez is a bomlástermékek közé tartozik, és a menekülés egyik útvonalának látszik. Szükség volna egy korrekt baloldali politikai erőre, amelyik nem veti alá magát a neoliberális gazdaságpolitikának, hanem elfogadja a szolidaritást, és a szolidaritásra nem mint versenykockázatra tekint, hanem az elesettekért, a gyengékért való felelősségnek fogja fel. Ezek hiányoznak a mai politikából, ezért érzem óriási csapásnak a baloldalra azt a kormányt, amelyik most kormányoz.

- A mostani politikai patthelyzet meddig tartható fenn erőszak nélkül? Lesz-e előre hozott választás, megérti-e az ország, hogy a saját érdekében ennek kell következnie?

- Az ország már túltette magát ezen, és átfordult a másik oldalára. A közvélemény-kutatási adatok arról informálnak, hogy a nagy többség az előre hozott választásban látná a megoldást. A pozícióféltő, hatalomféltő reflexek azonban mást mondanak, és itt használják fel az 1989-es intézményeket a saját önvédelmükre. Ebből az önvédelmi pozícióból kell az intézményeket kimozdítani, hogy azok a nép védelmére álljanak készen.

- Újra mocorog az orosz medve, egész Európát félelemben kezdi tartani a földgáz- és kőolajfegyverrel. Nekünk, magyaroknak van-e félnivalónk a visszarendeződéstől?

- Orosz irányból nincs. Véleményem szerint Oroszországnak, annak ellenére, hogy óriási szerencséje van a természeti erőforrásaival, nem okoz gondot az expanzív erőfitogtatás, de birodalmi terjeszkedésre nem fog vállalkozni. Nem tudja visszahódítani egykori birtokait sem, a nemzeti öntudat és a nemzeti újjászületés gondolata jelent akkora immunitást a visszarendeződéssel szemben. De Gaulle-lal értek egyet, aki azt mondta: Oroszország helyén nem lesz soha lyuk a térképen, mint kolosszális realitással, számolnia kell vele a politikának.

- Magyarország oroszpolitikája finoman szólva is különös. Elképzelhetőnek tartja, hogy az Európai Unió egyfajta pufferzóna szerepet szán Magyarországnak, velünk védve Európát az orosz benyomulástól?

- Ebben a magyar kormánynak kevés szerepe van, Budapest nem elvi alapon teszi azt, amit tesz, hanem hintapolitikát folytat. Azt hozzá kell tenni azonban: a látványos orosz és amerikai érdekütközések valójában látszólagosak. Ez ugyanis kooperáció, mégpedig a globalizációs folyamat szerves része.

- De ne feledjük, a Putyin dácsájában tett Gyurcsány-látogatás után hamar elkelt a Malév, és számos orosz befektető is megjelent az országban.

- Ezzel visszatérünk a kiindulóponthoz, vagyis hogy nekem mi a bajom az egész rendszerváltással. A társadalomnak ugyanis semmiféle beleszólása nem volt abba, hogy mi lesz a nemzeti vagyon sorsa. Nem szólhatott bele abba, hogy aki idetelepül, az megfelel-e a magyar követelményeknek. Ezt a viszonyt kellene helyreállítani, nem pedig azt a szolgálatkészséget, mely hol az Oroszország felé kacsintásban, hol a Washington felé kacsintásban merül ki, de nem a magyar érdekeket szolgálja.

- A beszélgetés elején azt mondta: a magyarországi helyzetet mielőbb alkotmányosan kell rendezni.

- Az alkotmányosság alatt azt értettem, hogy békésen.

- Elképzelhető olyan helyzet, amikor sor kerülhet nem békés megoldásra?

- Ebből a szempontból erős üzenet volt 2006 szeptembere. Nem szabad hagyni ilyen fokra hevülni a társadalmi indulatokat! Egy nemzete sorsáért aggódó, azt becsülni tudó politika megkeresi a válságból kivezető utat.

- Ma már úgy tűnik, a társadalmi feszültséget szándékosan szították, hogy leszámoljanak a kormánypolitika ellenzőivel. Amellett sem mehetünk el szó nélkül, hogy a titkosszolgálatok - a Rákosi-érát leszámítva - talán soha ennyire nem avatkoztak be a mindennapokba, mint napjainkban.

- Ez a lehetőségek között van, és egy kis felkelés jól jönne a politikának, mert akkor a fél országot börtönbe lehetne zárni. Ez olyan, mint amikor 1905 decemberében kivitték az embereket a Téli Palota elé, és aztán belelövettek a tömegbe. Ezt a helyzetet kellene elkerülnünk, Magyarországnak nincs több tartaléka katasztrófákra.

- Hány hónapot ad ennek a kormánynak?

- Már egy percet sem adnék, a legjobb lenne, ha ebben a percben kimondanák az Országgyűlés feloszlatását, és kiírnák az új választásokat. Külön megnézném a választási törvényt, hogy kötelező-e kampányt tartani kilencven napig, nem lehet-e ezt az időszakot valahogy lerövidíteni. Az acsarkodásnak, a gyűlölködésnek, az indulatkeltésnek azt a rémképét, amely előttem lebeg, el kellene kerülni valahogyan!