- A minap úgy nyilatkozott, hogy a vártnál nagyobb lehet az a gödör, amelybe a magyar gazdaság került, s nem látja azokat a programokat, amelyek felemelhetik Magyarországot. Véleménye szerint milyen azonnali lépésekre volna szükség, hogy kilábaljunk?

- Nyilvánvaló, hogy a költségvetési gazdálkodás osztogató jellegét nem lehet tovább fenntartani, mert nincs rá fedezet. Azt is be kellene látni, hogy hiba, ha mindig a költségvetésre összpontosítunk, azt ostorozzuk, és nem vesszük észre, hogy a reálgazdaság teljesítőképességével is nagyon súlyos gondok vannak, s az adók ügye csak az egyik összetevője a problémáknak. Már megszoktuk, hogy mindenért a költségvetés étvágyát okoljuk, összemossuk a társadalmi szolgáltatások kifizetéseivel az igazgatási kiadásokat. Tény ugyanakkor, hogy az is sok pénz. A teljes központi közigazgatás 130 milliárd forintba kerül, ami három egyetem éves működési költsége. A költségvetésen a legnagyobb teher ugyanakkor a szociális ellátórendszerek ellentmondásos, gyenge hatékonyságú, és így igen drága működtetése, miközben minőségükkel, az általuk nyújtott biztonsággal elégedetlenek vagyunk. De hát ez sok-sok éve köztudott.

- A szociális ellátórendszerek költségét hogyan lehet radikálisan úgy csökkenteni, hogy azt az emberek is képesek legyenek elviselni?

- A számvevőszéki jelentések sorra jelzik az úgynevezett "üzemi", napi gazdálkodáshoz köthető tartalékokat, s ezekben a kérdésekben többnyire figyelembe is veszik, hasznosítják segítő ajánlásainkat. Ugyanakkor szinte közhelyszerűen tudott: az alapvető változásokhoz az olyan kulcskérdésekben, mint a nyugdíjak ügye, a vállalkozói terhek, az öngondoskodás lehetősége és mértéke, a tanulás támogatása, a szociális segélyezés jogosultsága, és sorolhatnám tovább, egyezségre kellene jutni. Ha egyik politikai oldalnak van egy valóban megvalósítható, gazdasági számításokkal alátámasztott, jó ötlete, akkor az kapjon támogatást. S ne zsigerből mondjon ellent a másik oldal csak azért, mert nem az ő ötlete volt, vagy azért, mert néhány hónapra néhány tized százaléknyi népszerűség-növekedést könyvelhet el.

- A Nemzetközi Valutaalap is jelentős bizonytalanságot lát a magyar költségvetésben, mert kiszámíthatatlan. Szerinte emiatt jelentős tartalékot kell beépíteni. Melyek a bizonytalanság legfontosabb tényezői?

- A megbízhatóság, kiszámíthatóság terén kell továbblépni, mindenekelőtt az ígéretek felelősségében, betartásában a problémakezelés, az állami magatartás következetességében. Ehhez képest például az elmúlt években a költségvetés pillanatnyi helyzete befolyásolta a különböző privatizációs döntéseket. Ez néha olyan következményekkel járt, mint a Budapest Airport magánosításából befolyt pénz esetében, amit már előre föléltünk. S bár igaz, hogy ez mentette meg a 2005-ös költségvetést, de a 2006-os aztán törvényszerűen "elszállt". A számvevőszék nem akkor szól, amikor a baj bekövetkezik. Az érintettel egyeztetjük, hogy milyen szempontok alapján vizsgálódunk. Tudják, hol keressük a hibákat, eredményeket. És nem tagadom: jobban szeretnénk az utóbbiakról számot adni. A tapasztalatainkat az érintettek általában előzetesen tudomásul veszik. Írásban erről nyilatkoznak, hiszen tényekről van szó. A gond az, hogy a nagyobb összefüggéseket illetően csak az ötödik-hatodik jelzés után kezdenek ránk odafigyelni, különösen, amikor már a nyilvánosság előtt "robban a bomba". Akkor aztán vitatják, hogy miért dugjuk az orruk alá a róluk készült hibalistát, s főleg miért hozzuk azt nyilvánosságra, hiszen különben is, nem is úgy van, és amúgy ők is tudják... Folyamatosan jelezzük az államháztartás "egészségi állapotának" adatait. Pontosan úgy, ahogy a kórházakban a laborvizsgálatok eredményei mellett ott van, hogy az értékek mennyire lépik túl az egészséges határértéket, mi is jelezzük a túlköltést, s a normáktól való eltéréseket. A múltról a jelenben a jövőnek igyekszünk szólni. Hiszen holnap és holnapután is élünk. Lesznek unokáink, van felelősségünk a jövőért, s ebbe a hibákból való tanulás képessége is messze beletartozik. Mi is itt élünk. Ez a hazánk.

- A kőröshegyi völgyhíd építésének kritikája mellett a számvevőszék a közelmúltban több jelentésével is "kiverte kormányzati körökben a biztosítékot". A MÁV Cargo privatizációjáról szóló vizsgálatuk eredménye alapján pedig még az sem kizárt, hogy büntetőeljárás lesz a vége.

- Sajnálnám, ha ez "biztosíték" kérdése lenne. Végezzük a dolgunkat, s ezt, úgy vélem, többnyire tudomásul veszik. A MÁV gazdálkodása ellenőrzésének ténye másfél-két éve tudott. A vizsgálat alapján készült jelentés nagyjából két hónapja zárult. Most is akkor hoztuk nyilvánosságra jelentésünket, amikor abban az érintett tárca, illetve a vizsgált szervezet vezetője is megtette írásban a véleményét. A MÁV-ról szóló jelentésünk esetében a pénzügyminiszter és lényegében a gazdasági miniszter is a számvevőszékkel egyetértő nyilatkozatot tett. A konkrét ügytől függetlenül ezért nem értem azokat a reakciókat, amikor azzal védekeznek, hogy még nem is látták a jelentésünket. Dehogynem! Olyannyira, hogy az írásba adott válaszok a jelentéseink végén olvashatók is, hiszen azokat ugyanúgy közzétesszük, mint a megállapításainkat.

- A hazai költségvetés mellett a legjelentősebb forrásbevonást az uniós támogatások jelentik. Ezek kezelésében mik a legfőbb hiányosságok?

- Hiba volt, hogy olyan elképesztő várakozást keltettünk, amit soha nem lehet teljesíteni. Az uniós pénz az éves költségvetés elosztásában öt-tíz százalékot jelent. Ám azt kommunikálni, hogy ez fog megoldani mindent, óriási hiba volt. A másik probléma pedig az volt, hogy a lakosságot, vállalkozókat, önkormányzatokat nem készítették föl időben a pályázati rendszerrel kapcsolatos tudnivalókra. S annak ellenére, hogy ezt az intézményrendszert többször átszervezték, azt mondhatom, hogy Magyarország nem teljesít rosszul. Ami nagy kockázatot jelent, az az úgynevezett nagyprojektek ügye. Konszenzus kéne a döntésekhez, a metró, a MÁV, az autópálya vagy a kiemelt projektek esetében.

- Az utóbbi időszakban, úgy tűnik, mintha a korábbiaknál sokkal erőteljesebb hangvételben fogalmaznák meg a véleményüket.

- Jelentéseink hangneme nem retorikailag vagy jelzőkben vált keményebbé, hanem az újra meg újra ismétlődő hiányosságok ténye, szerepeltetése érint érzékenyebben mindnyájunkat.

- Milyen eszközrendszere van az ÁSZ-nak arra, hogy rábírja a különféle szabályok betartására a kormányt és a minisztériumokat?

- A magyar jogrendben nincs lehetőség arra, hogy kényszerítő eszközöket alkalmazzunk. A jelenlegi berendezkedés feltételezi: a számvevőszék által felsorolt hibákat kijavítják. A pénz egyébként nem a szabályszerűségi kérdéseken "úszik el". Ugyanis lehet valamit szabályszerűen, hovatovább tökéletesen, ám alacsony hatékonysággal és rossz célokra elkölteni. A világ abba az irányba halad, hogy létrehozzanak olyan szervezeteket, amelyek ennek a kockázatát csökkentik, de legalábbis szólnak, hogy ezt ne tedd. A döntéshozók felelősségét viszont nem lehet elvonni. Az nem működik, hogy kötelezően előírok valamit, de lépésem felelősségében nem osztozom, mondván, én csak egy külső javaslattevő vagyok. A minap egyébként kaptam egy levelet, amelyben valaki azt rótta föl, miért nem mondtam meg, hogy oda ne építsenek völgyhidat, ahol épült. S ha csak utólag vagyok ilyen okos, akkor inkább miért nem mondok le. Csak ismételni tudom: az ÁSZ sohasem utólag szól, magam pedig egy intézmény véleményét képviselem. Megjegyzem, szívesen, szelíden válaszolok a hozzám érkező levelekre, még - az igen elvétve - goromba hangúakra is. Az autópálya-építések menedzselési hibái pedig - miközben a mérnöki teljesítményeknek tisztelettel adózunk - korábbi jelentéseink sorában is tetten érhetők, bőven írt róluk a sajtó. Sajnos e tekintetben sem tudtunk újat, jobbat mondani. Nem a tükör tehet róla...

- Úgy tűnik, az utóbbi időben tett súlyos megállapításaiknak nem volt kellő következményük, és ez szükségszerűen magával hozza annak igényét, hogy az ÁSZ több jogkört kapjon. Ön szerint is ez a megoldás?

- Egy jogállamban sohasem azonos a tényfeltáró-nyomozó, a bíró és az ítéletvégrehajtó. Amikor ez összemosódik, az már nem jogállam. Mi ebben a felállásban nem az ítéletvégrehajtó és nem a bíró szerepét töltjük be, hanem a tőlünk telhető legpontosabban azt rögzítjük, ami a valóság.

- Ha valami egy egységbe kerül, de hármat fordítottak rá, és az ÁSZ megállapítja, hogy a kétharmada teljesen fölösleges közpénzkidobás volt, akkor annak következményének kellene lennie!

- Ha nem büntetőjogiak a következmények, akkor az ilyen esetben munkajogi felelősségre vonás szükséges. Az ÁSZ évente nyolc-tíz esetben kezdeményez büntetőjogi felelősségre vonást, fennállásunk óta nagyjából 120 eljárást indítottunk. Ám mind a büntetőjogi, mind a munkajogi kezdeményezés érvényesítése a sűrű intézményrendszeri, személyi változások miatt nehéz. Mondok példát. Vajon kinek a kötelességszegése volt, amikor néhány éve az Egészségügyi Minisztériumban az egyik szobában találtunk háromszázmillió forintnyi tanulmányt, amit ki sem nyitott senki. Igen ám, csak azokat, akiknek a kötelességük lett volna ezeket elolvasni, mire oda jutottak, hogy ezt megtegyék - az éppen soros csapatváltás következtében -, elbocsátották. Vagy például a Gazdasági Minisztériumban 3,7 milliárd forintnyi leltárhiányt találtunk, ami szintén annak volt a következménye, hogy előbb elbocsátották azokat, akik a leltárt készítették. Az újaknak pedig fogalmuk sem volt arról, hogy mit hol keressenek. Bár utóbbit - tudomásom szerint - azóta rendbe tették, ez is a stabilitás hiányát mutatja. Sok más példát is találhatunk egyébként pazarlásra: például felépítettek feszített víztükrű medencéket vagy tornacsarnokokat, csak éppen nincs a tornaórához gyerek. De ilyen kampányjellegű divat a bicikliút-építés, a fürdőépítés, ami megvalósult ugyan, de sok önkormányzatnak a karbantartásra már nincs pénze, s hát vendég is kell.

- Miként jelenhetne meg a szabályozásban a személyi felelősség?

- Az ÁSZ hosszú ideje szorgalmazza, hogy a közpénzügyi szabályozás részeként jelenjen meg a gazdálkodói felelősség. Ha például valaki túlkölt, akkor a következő évben kevesebb költségvetési forrást kapjon. Ha viszont nagyon erőteljes büntetőjogi kategóriát kapcsolnánk a hatékonysági típusú döntésekhez - például börtönt -, akkor gyanítom, hogy olyan értelmes embert nem találnánk, aki magát ennek a veszélynek kitenné. Egyébként a menedzserszerződésekben rögzített magas végkielégítéseknek is az az oka, hogy az érintett be akarja biztosítani magát arra az esetre, ha egy fél év múlva bekövetkező koncepcióváltás miatt a munkáját szükségtelennek ítélnék. Ebből is az látszik, hogy a hosszú távú értékekkel szemben nagyobb szerepük van a rövid távú, főként anyagi érdekeknek.
Egy e-mailben mégis lemondásra szólították föl kollégáinak a kőröshegyi völgyhíd gazdaságosságát vitató kritikája miatt, azt vetve a szemére, hogy miért "csak utólag ilyen okos". Kovács Árpád tizenegy évnyi ÁSZ-elnökségének legfontosabb tapasztalata, hogy Magyarország erősen sodródik az árral, s az állam gazdálkodása következetlen.

- Mi volt tevékenysége elmúlt tizenegy évének legfontosabb következtetése?

- Az, hogy Magyarországon erős a sodródás. A fogadkozások ellenére a rövid távú érdekérvényesítés figyelhető meg a hosszabb távú érték- és érdekharmonizáció helyett. Annak ellenére, hogy a világ, a versenyben maradáshoz szükséges 21. századi alkalmazkodás épp ezt a kettősséget követeli meg.