- Egyik - az idén nyáron közölt - eszmefuttatásában azt írta: "Nem lehet nem észrevenni az eurofób nézetek terjedését Magyarországon, illetve az Európai Unió majdnem minden tagállamában." Kitért arra is, hogy a hazánk számára legvonzóbb egymásrautaltság mégis az EU. Dilemmát okoz viszont a számomra, hogy az Egyesült Államokban kitört gazdasági válság érezteti a hatásait a kontinensünkön, s ön a nyáron azt is nyilatkozta, hogy létrejöhet egy britek nélküli, integráltabb unió, amiből a keleti EU-tagállamok kimaradhatnak, mivel a "nagyok" szerint nincs ránk szükség: kicsik vagyunk, furcsa nyelveket beszélünk, és mindannyian rossz fát teszünk néha a tűzre. Ilyen körülmények között hol a helye a magyaroknak?

- A gazdasági, a strukturális és a politikai folyamatok összefonódnak. Jelenleg egy óriási válság kellős közepén vagyunk. Nem tudjuk, ez hová vezet még. Az európai és az amerikai bankrendszer összefonódik, s ennek következményeként egy nagy bank összeomlása több pénzintézetet is magával ránt. Túl nagy a bankszektor, túl sok van a hitelintézményekből. Ezeket valahogyan zsugorítani kell, ami viszont fájdalmas lehet. Nagyon sok pénz el fog tűnni, s a részvényesek szenvedni fognak. Ha a megmenthető bankokat nem mentik meg, akkor még nagyobb lesz a fájdalom. El kell dönteni, hogy melyik bankot érdemes megtartani, melyiket nem. Ezt viszont uniós szinten kell megoldani, és ehhez a jelenlegi államszövetség nem eléggé integrált. Létezik ugyan az Európai Központi Bank, de nincs sem mellette, sem alatta olyan szabályozó intézmény, amely el tudná látni ezeket a teendőket. A politikai akaratot csak a tagállamok tudnák érvényre juttatni. Például az eurózónához tartozó országok pénzügyminiszterei leülnek, és azt mondják: uraim, abszolút válság van. A teendő ez és ez... Európának ezen a szinten kellene integráltabbnak lennie, de politikai, nem gazdasági értelemben. A kis államok nem tudják megakadályozni a válság behullámzását. Ezért van szükség az Európai Unióra - legalábbis annak a magasabb integrációjára, hiszen a nemzetállam nem képes egyes problémákat kezelni. A magyar jobboldali sajtó egy része a nemzetállam megmentésén fáradozik. De tegyük fel, hogy megmentettük a nemzetállamot, és egyszer csak kívülről valaki eldönti, hogy felvásárolja az adott országot. Egyik lett származású közgazdász barátom nyolc éve azt mondta, azért van maximálisan kitéve a lett gazdaság a kívülről érkező tőkehullámoknak, mert voltaképpen kisméretű. Bill Gates meg tudná venni reggelire, és észre sem venné senki. Nagyon szép a nemzetállam, de csak ideig-óráig. Még egy nagy nemzetállam sem képes ellenállni az ilyen hullámoknak. Annak is fennáll a veszélye, hogy a félig-meddig nemzetállam Amerika is képtelen kezelni a válságot, s ezáltal az egész világot gazdasági depresszióba rántja.

- Ezért kérdeztem, hogy kinek az oldalára álljunk most a kontinensen, ha van még egyáltalán választásunk?

- Csak két lehetőségünk van. Az integráltabb Európa, vagy a visszatérés az oroszok fennhatósága alá - a törököket is meg lehet hívni, ők is itt voltak 150 évig. Azt hiszem, mégis jobban járunk Franciaországgal és Németországgal - nem a tökéletes felállás, de sokkal jobb, mint a többi lehetőség. Egyébként a britek nem fognak végérvényesen kivonulni. Nekik valóban nincsenek szövetségeseik, csak érdekeik vannak. Az angolok mindent pragmatikusan kezelnek. Úgy gondolják, a te pragmatizmusod az az én opportunizmusom, vagy fordítva. Anglia nem óvja meg a kis államot, csak ideiglenesen. A Fidesz valamennyire elfogadja azt, hogy orosz viszonylatban Nagy-Britannia jelentős szerepet játszik, mert Oroszország igenis súlyos veszélyt jelent. De Amerika is. És ha ezt stratégiai szempontból szemléljük, ismét jelentkezik a dilemma, hogy politikailag ugyan az Európai Unióhoz tartozunk, azonban katonailag, biztonságpolitikailag talán mégis az Egyesült Államok jelenti a valódi biztonságot.

A magyar jobboldal dilemmája

- Az ír sajtó nemrég felvetette, hogy az Egyesült Államok befolyásolhatta az írországi, a lisszaboni szerződést elutasító népszavazás eredményét. Ön korábban úgy vélekedett, hogy az ír Declan Ganley, aki a nemmel való szavazásra buzdította nemzettársait, orosz pénzekkel dolgozott a kampányában.

- Még nem adtam föl annak a lehetőségét, hogy az oroszok is részt vehettek ebben. Úgy tudom, hogy Declan Ganley a pénzének egy részét, ha jól emlékszem, Szibériában szerezte az 1990-es években. Amikor erről jelentést tettem, még nem tudtam, hogy az amerikai "neokonok" is támogatták őt. Mindenesetre ez felvetődött Brüsszelben, és ebből még vizsgálat is lehet. Senki sem szereti, ha a külvilág beavatkozik az ő belügyeibe. Én is kijelentettem az Európai Parlamentben, hogy amikor a kegyelmes úr, az orosz nagykövet erélyesen kiosztotta a Fideszt, mert az ellenzéki párt elítélte Grúzia augusztusi megtámadását, akkor az beavatkozás volt a magyar belpolitikába.

- Ezzel érkeztünk el a mai magyar jobboldal dilemmájához is. Oroszországot vagy az Egyesült Államokat válassza az ország stratégiai szövetségesnek?

- Ha komolyan gondoljuk azt, hogy olyan demokratikus államot szeretnénk, amelyben jogbiztonság és jólét van, s amelyet komolyan is vesznek, mint európai országot, sőt a polgárait európai nemzetnek tekintik, akkor a mi helyünk Európában az Európai Unióban van. Kulturális értelemben is oda tartozunk. Nem Oroszország, hanem Amerika mellé kell állnunk, ami nem jelenti azt, hogy ellenségként kell kezelni bárkit is. Az oroszokkal az a probléma (rengeteg probléma van), hogy ők nem képesek elfogadni a szövetséget. Putyinnak nem volt szüksége a grúz háborúra, el tudta volna érni a célkitűzéseit békés úton is. De az oroszok nem képesek eltűrni a másságot. Ők nem nagyon gondolkodnak ilyen posztmodern kategóriákban. Sok kritikát tudok megfogalmazni a nyugati nagy államokkal kapcsolatban is. De fogadjuk el, hogy a mi helyünk mellettük van, miközben mégsem képviseljük kellő aktivitással a saját érdekeinket Brüsszelben. Mi, parlamenti képviselők megpróbáljuk megtenni a tőlünk telhetőt, és még többet is. De a kormánytól az uniós tagságunk óta eltelt négy év alatt semmiféle támogatást nem kaptunk, pedig nagyon sok mindent el tudtunk volna érni.

- Ilyen hozzáállással a 2011-es uniós elnökséget is nehezen használhatjuk ki.

- Remélem, addigra már a Fidesz lesz hatalmon. A 2011-es elnökség óriási alkalom lenne arra, hogy Magyarországot megismertessük Európával, de alkalom arra, hogy mi is megismerjük Európát. Ha viszont nem teszünk eleget ennek a kihívásnak, akkor úgy fogják említeni a magyar fél évet, hogy akkortájt volt az unió legrosszabb elnöksége. Én mindent megteszek annak érdekében, hogy komoly, megbízható elnökséget vigyünk véghez. Nagy probléma az is, hogy 2010-ben három választás lesz Magyarországon, s ennek következtében a belpolitika fog mindenütt dominálni. Nagyon kevés embernek lesz ideje az elnökség előkészítésével foglalkozni. Mégis bízom abban, hogy 2011-ben már mi leszünk hatalmon, s ezért még fontosabb, hogy a külügyminisztérium felkészüljön a hatalomcserére. A Fidesz politikusait is be kell avatniuk ebbe a folyamatba, ez a külügy felelőssége.

Nekem itt valami nem tetszik

- Visszatérnék még az Egyesült Államokhoz való viszonyulásunkhoz. Üzenetértékű volt ugyan, hogy Orbán Viktor a Republikánus Párt jelölő konvencióján vett részt, de érdekelne az ön véleménye is: Magyarország a demokrata Barack Obama, vagy a republikánus John McCain Amerikájában érdekelt?

- Utóbbi Amerikájában, elsősorban biztonságpolitikai szempontból. John McCain sokkal inkább felismeri a mai orosz veszélyt, miközben Barack Obama mindenkinek vonzó jelenség. Talán az európaiaknak sokkal inkább szimpatikus, mint az amerikaiaknak, mert azt a nyelvet beszéli, amit mi megértünk. És ez nem csupán a nyugati liberális baloldalnak szól, hanem egész Európának. Mi ilyennek szeretjük látni az amerikaiakat. Teljesen függetlenül attól, hogy az illető fehér vagy fekete. Magyar szempontból nézve, mégis azok a stratégiai elképzelések a döntőek, amelyeket a republikánusoktól hallani. Velük is vannak fenntartásaim, mert néhány hónapja találkoztam a Heritage Alapítvány (a Republikánus Párt egyik politikai agytrösztje - a szerző megj.) egyik munkatársával, aki azt mondta, hogy létrehoznák a demokráciák ligáját. Azt is hozzáfűzte: "Ha az európaiak ebbe nem akarnak belépni, akkor persze másokkal." El sem tudtam képzelni, miként lehet a demokráciák ligáját létrehozni Franciaország, Németország és a többi európai állam nélkül, miközben az illető Indonéziát, Indiát és Ausztráliát emlegette. Nekem itt valami nem tetszik. Ez szélsőséges vélemény volt ugyan, de valamivel még mi, európaiak sem néztünk szembe. Azzal, hogy a nyugat-európaiak a 2003-as iraki inváziót árulásnak tekintik az amerikaiak részéről, az amerikaiak viszont az európaiak viselkedését tekintik árulásnak. Ezt nem tisztáztuk, erről nem folyt vita, és a Bush-kormányzattal nem is lehet vitatkozni, mert az elnök már régen kijelentette - ugyanúgy, mint Rákosi Mátyás -, hogy aki nincs velünk, az ellenünk van. Nem biztos, hogy Rákosit idézte.

- Miként viszonyuljunk az új hatalmi gócokhoz, Indiához és Kínához?

- Jó lenne, ha foglalkoznánk ezekkel az országokkal. Az európaiak nagy többsége még nem nézett szembe a globalizációval. Pedig az elmúlt húsz év folyamatai, a tőke szabad áramlása különféle eredményekkel járnak. Azáltal, hogy Kína bekapcsolódott a világpiacba, az európai munkaerő húsz százaléka, tehát a tanítatlan, legegyszerűbb munkások gazdaságilag elértéktelenedtek. Határozottan aláhúzom, hogy csak gazdaságilag, mert politikailag ezek állampolgárok, és ezeket nem lehet az utcára dobni. Ennek következtében Európa azzal a nagyon nehéz kérdéssel szembesül, hogy mit lehet kezdeni ezekkel az emberekkel. A nehézipar jelentős része már nem Európában van, s a dolgozók munka nélkül maradtak. Közben Kína - de nemcsak ő, hanem India, Oroszország és több más ország is - óriási tőkét halmozott fel, s ennek a pénznek nagyon nagy részét katonai fegyverkezésre fordították. Ezek pedig inkább katonai vagy hatalmi gócként szerepelnek, és hatalmukat igyekeznek kiterjeszteni más irányba is. Ami az oroszokat illeti, ők Magyarországot nézték ki maguknak, s itt az energiafegyverre gondolok. A napokban találkoztam Vladimir Socor geopolitikai elemző barátommal, aki azt mondta, hogy elvesztettük az energiaháborút. Ebben neki igaza van - bár nem teljes mértékben -, és ezzel is szembe kell néznünk. Egy másik haszonélvezője a felszökkent energiaáraknak Azerbajdzsán, amely komolyan fegyverkezik, s várhatóan ezzel Örményországot fogja sakkban tartani, mert az örmények Azerbajdzsán területének körülbelül a húsz százalékát birtokolják. Mit tud ezzel Európa és a Nyugat kezdeni? Ilyen problémákkal a magyar közvélemény ritkán szeret szembenézni, mert tudjuk, hogy bennünket csak Magyarország érdekel, vagy esetleg a környező országok.

Szlovákia akár belénk is rúghat

- Apropó, a szomszédos országokkal mostanában fenntartott viszonyunkról mi a véleménye?

- Szlovéniával nagyon jól állunk. Horvátországgal tűrhetően. Szerbiával lehet egyezkedni. Romániával hagyományosan nem nagyon jók, de most nem is olyan nagyon rosszak a kapcsolataink. Szlovákiával nagyon rosszul alakul a viszonyunk. Pozsony elsősorban abban utazik, hogyan és hol tudja megalázni Magyarországot. Ján Slota, a Szlovák Nemzeti Párt (SNS) elnöke azt mondja, hogy Szent István lovas bohóc, a magyar külügyminiszter asszony pedig "kócos", és Robert Fico miniszterelnök nem inti le a koalíciós társ SNS-vezért. Ha pedig a szlovák kormányfő nagy ritkán Gyurcsány Ferenccel találkozik, teljesen megalázza magyar partnerét. Magyarország már annyira gyenge, hogy Szlovákia bokán rúghatja, és nem történik semmi. Ukrajnára most nem térnék ki, de Ausztriára igen, amellyel elvben jó a viszonyunk, de a gyakorlatban egyre több probléma vetődik fel. A Rába szennyezésére, vagy a magyar határ közelébe tervezett heiligenkreuzi (rábakeresztúri) hulladékégetőre gondolok, amelyek ügyében az osztrákok nem tesznek semmit. Különféle uniós intézkedésekre is szükség lesz ezekben a kérdésekben, de sokat segítene, ha a mindenkori magyar kormány is határozottabban lépne fel a bécsi kabinettel szemben. Nagyon súlyos problémánk az is, hogy az osztrák radikális jobboldal előretörése valamennyire az osztrák nemzetállam felerősödését is jelenti. Most nézzen szembe azzal, aki a nemzetállamot dicsőíti, hogy ennek következményeként az osztrákok még kevésbé fognak engedni a Rába habzása, vagy a hulladékégető ügyében!

Nem ilyen hazát akartunk

- Tavaly úgy nyilatkozott, az új Fidesz-kormányban nem lenne külügyminiszter...

- Most is ezt mondom.

- Akkor a majdani jobboldali kormányt mivel kívánja segíteni?

- Szívesen maradok Brüsszelben, s onnan amit a magyar uniós elnökség érdekében megtehetek, azt meg is teszem. Azt mondtam 2004-ben, hogy Magyarországot szeretném képviselni Európában, és Európát Magyarországon. De hozzátenném, hogy az elmúlt négy év tapasztalatai alapján az utóbbi sokkal nehezebb, mint az előbbi.

- 1949-ben hagyta el hazánkat, és több évtizedig Londonban élt. Hányféle Magyarország-kép él önben, és milyennek szeretné látni mai hazánkat?

- Olyan Magyarországot szeretnék látni, ahol a mostani politikai kétosztatúság valamennyire feloldódik. Ahol az emberek nemcsak saját magukkal vannak elfoglalva, illetve nem mindent a pártpolitika szemüvegén át látnak, s ahol létrejön az emberek közötti kölcsönös tisztelet. Olyan Magyarországot szeretnék, ahol az emberek fellélegezhetnek. Nagyon szeretném, hogy eltűnjön a szegénység, és legyen egyfajta nem szükségszerűen gazdasági, hanem inkább emberi egyenlőségi érzés. S ami talán a legfontosabb a demokráciához: az emberek érezhessék azt, hogy cselekedhetnek, és aztán vállalhatják tetteikért a felelősséget. Mi nem ilyen Magyarországban gondolkodtunk 1989-1990-ben. Meg kell teremteni a magyar modernséget, amit a Fidesz fel is vállalt. Mit jelent az, hogy valaki egyszerre modern és magyar? Orbán Viktornak több beszédéből azt olvastam ki: ő abban gondolkodik, hogy el kell fogadnunk magunkat olyannak, amilyenek vagyunk. Ugyanúgy szerves része vagyunk a modern Európának, mint bárki más. Akkor is, ha talán most még Brüsszelben könnyebb európainak lenni, mint itt, Magyarországon.

Pályakép

Dr. Schöpflin György 1939-ben született Budapesten. 1950-től 2004-ig az Egyesült Királyságban élt. Egyetemi tanulmányait a Glasgow-i Egyetemen, majd Bruge-ben az Európa Kollégiumban végezte. Londonban munkatársa volt a Királyi Nemzetközi Kapcsolatok Kutatóintézetének és a BBC-nek. Csaknem három évtizedig a Londoni Egyetem Kelet-európai Intézetének tanáraként tevékenykedett, ahol a Nacionalizmus Elméletek Központjának igazgatói tisztségét is betöltötte. Jelenleg Forliban, a Bolognai Egyetem politikatudományi tanszékén tanít. Több uniós grémium mellett tagja az Európai Parlament külügyi bizottságának is.