- Két évvel ezelőtt Budapesten mi is láthattuk, miként zajlott a megemlékezés. Az '56-os októberi forradalom évfordulóján a rendőrség a tüntetőkkel valódi harcba bonyolódott. Sokakkal beszéltünk, akik kifejezték, mennyire elégedetlenek a kormánnyal. A kormány azóta is ugyanaz, semmi nem változott.

- Két évvel ezelőtt valóban véres évforduló volt Magyarországon. Az utcákon a radikális csoportokon kívül több százezer békés polgár méltóságteljesen szerette volna megünnepelni a forradalom 50. évfordulóját. Lehetséges, hogy kevesen tudják, de amikor a '80-as években Lengyelországban, Gdanskban jártam, akkor a zomo hasonlóan járt el az utcákon. Sőt, az a személy, aki akkor döntött a rendőrség bevetéséről, máig nem lett felelősségre vonva. A felelősök ki lettek tüntetve. Ezzel szemben az áldozatok a mai napig nem kaptak sem jogi, sem erkölcsi, sem pedig pénzbeli elégtételt. Ez már a következő kormány feladata lesz.

- Ez az évfoduló, vagyis ‘56 októbere alkalmat ad arra, hogy megvitassuk, mennyire sikerült elszámolni a kommunizmus örökségével. Magyarországon mennyire sikerült?

- Az az érzésem, hogy Magyarország nehezebb helyzetben van, mint más közép-európai országok. A mi kommunistáink mások voltak, mint a környező országokban. Kevéssé hittek az elvekben.

- Ez talán jobb volna?

- Nem gondolom, Magyarországon ‘56 után az úgynevezett gulyáskommunizmus uralkodott. Még a párt első titkára is a forradalom legelején a forradalom oldalán állt, csak ezt követően lépett át a másik oldalra. Ez a lépés is azt jelképezi, hogy maga sem hitt abban, amit cselekedett. Gondolkodásának a középpontjában, nem az eszme, hanem kizárólag a hatalom állt. Nekünk nem kommunistáink voltak, hanem a kommunizmus nevében működő cinikus technokratáink. Olyanok, akiket a KGB technokratái képeztek ki. Nem állítom, hogy máshol ne lett volna hasonló probléma, tudom, hogy Lengyelországban is volt. Mégis meggyőződésem, hogy a jelenség nálunk volt a legelterjettebb. Éppen ez az oka, hogy ezek az emberek az átmenet időszakában is nagyon jól megtalálták a helyüket. Kiválóan tudtak alkalmazkodni a megváltozott körülményekhez, és le is fölözték, ki is sajátították a kapitalizmussal járó előnyöket is. Lehetséges, hogy ez természetes jelenség, de Magyarországon erről mégsem beszélnek. Ez talán érthető is, hiszen az ország egy gazdasági és szociális válság szélén áll. Természetesen figyelemmel kísérem, hogy mi folyik e téren Lengyelországban és drukkolok a lengyel barátaimnak. Úgy látom, hogy Önöknél sikerül a posztkommunizmus cinikus válfajával történő szakítás.

- Az az érzésem, hogy Ön irigyli, ami Lengyelországban történik. Miként értékeli az átmenet, a transzformáció időszakát Lengyelországban?

- Lengyelország teljesen más ebből a szempontból, mint Magyarország. Igyekszem távolságtartással hozzáállni a jelenséghez, de higgyék el nekem, maguknak nagyon sok minden sikerült. Gondoljunk az ország gazdasági és politikai sikereire. Persze lehetséges, hogy sok lengyel nem hisz most nekem. Az ország gazdasága sokkal stabilabb, és a politikai színtér is megállapodottabb. Persze, pontosan tudom, mi lehet ennek az oka. Először is megkerülhetetlen érdemei vannak a katolikus egyháznak. Erősebb a nemzeti identitás, és sokkal hatékonyabban védik a nemzeti érdekeket. Tetszik, ahogy az ország Oroszországhoz viszonyul, sőt a viszony helyességéről az Európai Uniót is meg tudták győzni. Úgy gondolom, az elmúlt 200 évben kevés olyan év volt, amikor Magyarország Lengyelország helyén szerette volna találni magát, de éppen most ilyen időszakot élünk. Tudom, hogy a lengyelek is szeretnek panaszkodni, de talán most nincs igazuk. Nálunk viszont egyre rosszabb a közhangulat, és ennek meg van az alapja.

- Magyarország Közép-Európában az egyik olyan ország, amelyet elsőként érintett a pénzügyi válság. Mit gondol arról, amit most a tőzsdéken láthattunk?

- Úgy gondolom, hogy komoly gondunk van mindannyiunknak. A globalizáció áldozatai lettünk. Ez a krízis az ázsiai államoknak kedvez, amelynek a következményeit csak 10-15 év múlva fogjuk érezni igazán. Ázsiának politikai értelemben is megnőhet a jelentősége. Emlékezhetünk még az energiaválság kezdetére, majd az élelmiszerek árának drasztikus növekedésére is, most pedig a szemünk előtt zajlik a pénzügyi válság is, melynek a közvetlen hatása egy-két év múlva lesz érezhető - először a vállalkozások működése során, majd közvetlenül eléri a családokat is. Európában elsősorban az amerikai és a német tulajdonban álló bankokat érinti. Nálunk az egyetlen nagy bank, amelyiket egyelőre nem érintett a válság, többségben magyar tulajdonban van. A piac mindenhatóságát hirdető dogma megbukott, és bebizonyosodott, hogy igenis szükség van az állami szerepvállalásra. Világossá vált, hogy az állami tulajdon és a szerepvállalás nem valamifajta önmagától való rossz. A láthatatlan kéz a piacon nem elegendő mindenre. Sőt, az is kiderült, hogy mennyire nagy szükség lenne egy átgondolt közép-európai együttműködésre is. Ezen országok előtt hatalmas lehetőség áll az együttműködésre, különösen úgy, hogy itt áll a hátunk mögött Oroszország. Egyesítsünk, építsünk autósztrádát Budapesttől Krakkóig. Létesítsünk energia-biztonsági alapot, fektessünk le észak-dél irányú csővezetéket, hangoljuk össze a fejlesztéspolitikánkat.

- Ön most a visegrádi államok együttműködéséről beszél, de ezen államok együttműködése sem zökkenőmentes, gondoljunk csak a szlovák-magyar konfliktusra.

- Valóban ez komoly probléma. Úgy látom, a konfliktusok eredője, hogy a Szlovákiában élő magyarok sok tekintetben diszkriminációt szenvednek el. Politikai okokból a magyar nyelvet ki akarják rekeszteni az iskolákból, sőt eltűnne a tankönyvekből is. Ez támadás a magyarság ellen. Talán Lengyelország lehetne a kapocs. Nekem nem lenne ellenemre, ha ez így történne, hiszen Szlovákiával közvetlenebb az Önök nyelvi, vagy épp történelmi kapcsolata, hisz Önök is szláv nép.

- A következő kérdéskör, amiben eltérő a visegrádi államok politikája, az az Oroszországhoz való viszony. A lengyel kormány nagyon óvatos Oroszországgal, de a magyar miniszterelnök már nem. Gyakran jár ki Oroszországba, sőt támogatta a Déli Áramlat gázvezeték megépítését is.

- Nincs ellenemre, hogy gyakran jár a miniszterelnök Oroszországba, hiszen Moszkvában, vagy épp Szentpéterváron számtalan érdekes építészeti csoda látható, számos remek kulturális eseményt lehet látogatni. Attól viszont komolyan tartok, hogy a miniszterelnök gyakori útjai nem az orosz balett csodálata miatt történnek, hanem bizonyos szellemi függőség miatt, amely annak köszönhető, hogy a kommunizmus központja mégiscsak Moszkva. Nálunk a kormány egy olyan embert nevezett ki a Nemzetbiztonsági Hivatal élére, aki a Feliksz Dzserzsinyszkij KGB Akadémián végzett. Ezek a kötődések a gyakorlatban is tetten érhetőek tehát, hiszen a magyar kormány támogatja az összes olyan orosz kezdeményezést, amely az energiapolitikára vonatkozik. Emellett folyamatosan olyan lépéseket és kijelentéseket tesz a kormány, amelyek tudatosan gyengítik Ukrajnát és Kijev szerepét a térségben. Ez nekem egyáltalán nem tetszik. Szégyenteljesnek tartom, hogy a magyar miniszterelnök - több térségbeli kormányfővel ellentétben - nem volt ott Tbilisziben, amikor az orosz katonai agresszió már egész Grúziát fenyegette.

- A beszélgetésünk során Ön többször bírálta a liberális eszméket, noha Ön sokáig liberális politikus hírében állt. Ön szerint a ‘90-es évek liberalizmusának lehanyatlott az ideje?

- Arra szeretnék emlékezteni, hogy nem filozófus, csak egy pártelnök vagyok. Éppen ezért elsősorban azon eszmék érdekelnek, amelyek a gyakorlatban is megvalósíthatóak. Hayek vagy Friedmann liberalizmusa nem ilyen, csak a könyvekben néz ki jól. Jó is ezekről az eszmékről olvasni, holott alapvető tévedéseket tartalmaznak. Arra alapulnak, hogy az ideális társadalom az egyéni szabadság korlátlan növelésére épül. Ez egyszerűen nem igaz. Az emberben nem csak jó tulajdonságok vannak. A jó tulajdonságok előtt meg kellene növelni a teret, de a rosszak előtt be kell zárni az ajtót. Szükségesek azok a közösségek, amelyek az emberi cselekedeteket kordában tartják. Ilyen közösségek az egyház, a nemzet, vagy éppen a család. Ha elpusztítjuk ezeket a közösségeket, akkor az egyén is veszélybe kerül. Nincs, amire támaszkodjék.

Összefoglalva tehát, érdemes olvasni a neoliberalizmus tankönyveit is, de nem szabad az élet minden területére átültetni ezeket. Nekünk, politikusoknak tudnunk kell, hogy melyek azok a területek, amelyeken a piac szabályainak és a versenynek kell érvényesülnie. Vannak viszont olyan területek is, ahol a piac láthatatlan kezét nem szabad korlátok nélkül hagyni. Vannak olyan területek, ahol az államnak meghatározott szerepet kell viselnie, ilyen az oktatás, az egészségügy, a közigazgatás, vagy éppen az úgynevezett law enforcement, ahol a közjó nevében kell cselekedni. Én a szabadság híve vagyok, de az az érzésem, hogy Magyarországon túl sok területre engedtük be a szabad piac szellemét. Az állam túlságosan gyenge, amikor saját polgárainak az érdekében kellene eljárnia. Nekem öt gyermekem van. Vajon lehet-e a korlátlan liberalizmus híve az, aki öt gyermeket nevel?

- Ön egyetért azzal, hogy az Európai Unió válságban van? Elsősorban a Lisszaboni Szerződésre gondolok, amelyet az írek elvetettek.

- Én úgy látom, hogy az egész nyugati világot elérte egy olyan válság, amely azon alapul, hogy eddig meg voltunk győződve arról, hogy a demokrácia fejlődése és a szabad piac kéz a kézben járnak egymással. Ebből következik bizonyos szektorok teljes libaralizációja. Ezzel szemben nem ezt látjuk Oroszországban, vagy épp Kínában. Már világosan látjuk, hogy vannak a világban olyan modellek, amelyek képesek a közjót biztosítani, de teljesen más utat követnek, mint a nyugati, liberális világ. Látjuk a pénzügyi válságot, amely elsősorban a nyugati világot érinti, ez pedig komoly kihívás számunkra. Ha Kína saját modellje képes a további gyors fejlődésre, mi pedig egy helyben veszteglünk, akkor bizonyosan veszíteni fogunk. Éppen emiatt szükséges volna, hogy az Amerikai Egyesült Államok és Európa szorosabban működjék együtt. Mi, az EU politikusai hozzászoktunk ahhoz, hogy elsősorban olyan problémákkal kell megbirkóznunk, amelyeket mi magunk okoztunk. Ilyen például, hogy miként módosítsuk azt a szerződést, amelyet mi magunk kötöttünk. Most egy akkora vihar jött, hogy ezt mind zárójelbe kell tennünk. Ami a Lisszaboni Szerződést illeti, ez most a pénzügyi válság következtében a második helyre szorult. Úgy gondolom, döntsenek az írek arról, hogy valójában mit is akarnak. Ha nem kapunk erről tőlük választ, akkor a 26 tagállam írja alá a szerződést, majd a 27. tagállammal külön megállapodást kell kötni. Ez mind politikai, mind jogi szempontból megoldható.

- Amit most elmondott, abból inkább pesszimizmus tűnik ki, ami az elmúlt 10-20 évet illeti.

- Optimista vagyok.

- Magyar optimista?

- Igen, én ez a ritka fajta vagyok: optimista magyar. No de komolyra fordítván a szót: a nyugati világ gond nélküli korszaka véget ért. Az optimizmusom oka, hogy hiszek a nyugati demokrácia modelljében. Sokkal nehezebb időket is megéltünk már. Gondoljunk a ‘30-as évekre, amikor a nyugati világ alternatívájaként a nácizmus és a kommunizmus emelkedett föl. Mindenki azt hitte, hogy az egyik, vagy a másik kerül ki győztesen, de mégis a demokrácia győzött. A szabad világban megvan az önkorrekció lehetősége. Az elmúlt 20 évben viszont arról voltunk meggyőződve, hogy az a társadalmi modell, amiben élünk, az a lehető legjobb, most viszont éppen ezt kell bebizonyítanunk.