A félelem, a hazugság és az üzleti érdekek mozgatják az MSZP-t - derül ki Sarkadi Zsolt és Bánfalvi Győző lapunknak adott interjújából. A két debreceni szocialista politikust, az MSZP Ésszerűség és felelősség platformja Hajdú-Bihar megyei szervezetének korábbi vezetőit az országos etikai bizottság Gyurcsány és az MSZP vezetésének nyilvános bírálata miatt zárták ki a pártból. A politikusokat az előzményekről, az általuk alakított szövetség, az Alternatív Mozgalom a Baloldalért céljairól kérdeztük.

- Diadalittas a miniszterelnök, mert elfogadták a jövő évi költségvetés fő számait, s újabb reformokat hirdetett. Mit szólnak ehhez?

Bánfalvi Győző: A mai magyar politikai életben a képviselők nem értékek mentén, hanem saját, önös és egzisztenciális érdekeik alapján döntenek. Ha ezt a tételt elfogadjuk, akkor nem meglepő, ami történt. Az ország érdekét viszont ebben a politikai és gazdasági válságban egy előre hozott választás szolgálná.

- Vagyis, nem értenek egyet azzal a szocialista érveléssel, hogy válságban nem szabad vezetőt váltani? Vagy ahogy ők mondják: a szakadék felé rohanó vonaton nem lehet mozdonyvezetőt cserélni?

Sarkadi Zsolt: Mit csinál a kormány, ha egy állami vállalatnál válság van? Leváltja a vezetőt, és odaküld egy kormánybiztost. Vagyis, új ember kerül az élére, mert a régi nem tudta a feladatot megoldani. Ezzel nem azt állítom, hogy a válság okozója Gyurcsány Ferenc, mert az badarság lenne. De hogy a válságban ő lenne az egyetlen elfogadható kormányfő?! Ez legalább ugyanolyan badarság. Ha ilyen váltásra példa kell, legjobb maga Gurcsány Ferenc. Így érvelt annak idején ő is, amikor Medgyessy Pétert leváltották, hasonló logika alapján lett belőle kormányfő.

Parlamenti feketegazdaság

B. Gy.: Most olyan politikai vezetés kell, amely mögött létezik társadalmi támogatottság. Úgy tűnik, a jelenlegiben össztársadalmi szinten ingott meg a bizalom. Így képtelenség legitim döntéseket hozni, további megszorításokat elfogadtatni. A politikai válság miatt gazdaságilag is egyre mélyebbre csúszunk, s az összeomlás felé haladunk. Azt pedig végképp nem értem, hogy társadalmi támogatottság híján miként lehet új reformot hirdetni.

- Mi a valódi akadálya Gyurcsány leváltásának?

B. Gy.: Az MSZP egy "koncentrátum" lett. Társadalmi támogatottsága elfogyott, az emberek elpártoltak tőle, a tagok pedig "elszivárogtak". Akik bennmaradtak, azoknak mindez nem számít, mert jól megélnek belőle. De nem szeretnének előre hozott választást azért sem, mert a finanszírozás kampánymilliárdjai még nem állnak rendelkezésükre.

- Mondhatjuk, hogy az MSZP pusztán egy üzleti vállalkozás?

B. Gy.: Sajnos, igen. Nem az ország, hanem az üzleti partnereik érdekei dominálnak döntéseikben.

S. Zs.: Egyértelműen. De vegyünk egy egyszerű példát az önös érdekképviseletre. Friss parlamenti döntés a képviselői költségtérítések 15 százalékos megadóztatása. Van ennél kisebb adó Magyarországon? Jó lenne, ha a fizetések is ennyivel adóznának. S ha ezt nem jövedelemnek tekintem, márpedig az, hanem költségtérítésnek, akkor a szabadság idejére felvett térítést úgy hívják, hogy jogalap nélküli gazdagodás. A parlamentben gyorsan csináltak valamit, mert érzékelték az ügyben formálódó társadalmi összefogást. Remélem, sikeres lesz annak a nyíregyházi hölgynek a kezdeményezése, és mi támogatni fogjuk, aki szeretné elérni, hogy a költségtérítés jövedelemnek számítson. A képviselők pedig igazolják számlával költségeiket! Mert ha nem, ott kezdődik a szürke-, vagy, ha úgy tetszik, a feketegazdaság.

- Ha a politikai válság és a megoldása az önök számára ennyire nyilvánvaló, miért nem lép az MSZP vezetése, s miért nem váltja le Gyurcsányt? Az általuk választott út politikai öngyilkossághoz vezet?

B. Gy.: Nem így látom. Ők úgy gondolják, hogy ha a politikai palettán nem lesz az MSZP-től balra álló erő, akkor továbbra is mondhatják a választóknak, hogy "vagy ránk szavaztok, vagy jön Orbán". Ha veszítenének, akkor sem buknak akkorát, hogy abból ne tudjanak talpra állni. A parlamentben biztos a helyük. Ők választási pártot szeretnének létrehozni. A tagság túlnyomó része mindezt nem látja, mert elzárják tőle az információt.

S. Zs.: Harcunk során találkoztunk és sokat beszélgettünk országos pártvezetőkkel. Voltak köztük olyanok, akik mellénk álltak és velünk együtt próbáltak változtatni.

- De nem nyilvánosan...

S. Zs.: Nyilvánosan sohasem. Sőt, volt olyan, aki kifejezetten kérte, hogy nyilvánosan ne is találkozzunk. Az információcserét, az akcióinkat inkább kijelölt képviselők útján bonyolítottuk le. Mindezt azért, mert kvázi mindenkit figyelnek. Intő jel egy párton belül, ha ekkora félelem uralkodik. És intő jel az is, ha azt mondják, "mindenkiről van egy dosszié". Persze mi ilyen dossziékat nem láttunk. Csak azt tudjuk, amit a felső vezetéstől hallottunk: jobb most csendben maradni.

- Tehát az MSZP felső vezetőiről olyan "dossziék" léteznek, amelyek tartalma miatt nem válthatják le Gyurcsányt...

S. Zs.: Voltak ilyen utalások...

- A másik érv általában az, hogy a tagság körében Gyurcsány népszerű, ezért sem tudják leváltani. Ezek az emberek nem látják, mi történik?

S. Zs.: Nem látják.

B. Gy.: Félretájékoztatják őket. A tagság amúgy is megcsappant. Debrecenben 347 MSZP-tag van, ami egy kétszázötvenezres városban nagyon kevés. Ebből is látszik, hogy nem néppártról, hanem választási pártról beszélünk. Vagy inkább hasonlítható egy fanklubhoz, ahová az élen lévők miatt lépnek be, de hatalmuk nincs a vezetés befolyásolására.

S. Zs.: Ráadásul a tagok nagyjából egyharmada politizál aktívan, ami három általános iskolai osztálynak felel meg. Egy nagyvárosban ez nulla!

- Miért nem vették át a debreceni MSZP-ben a hatalmat?

S. Zs. : Nem volt rá időnk. Egy jelentős számú csapat kérésünkre belépett volna, csakhogy az MSZP szervezeti működési szabályzata szerint mindegy, ma hány párttag van egy-egy választókerületi társulásban, mindig a két évvel azelőtti tagnyilvántartás alapján lehet delegálni a városi küldöttgyűlésbe. Debrecen három választókerületre oszlik. A miénkbe, ha be is lépett volna kétszáz ember, két évet várhattunk volna, amíg többségbe kerülünk.

B. Gy.: Persze átjelentkezésekkel - ahogy más településeken is tették - megoldhattuk volna a hatalomátvételt. De ennek semmi köze a demokráciához. Nem akartunk annyira lealjasulni, hogy ugyanahhoz az eszközökhöz nyúljunk, mint akik ellen harcolunk.

- Érte önöket fenyegetés reformpróbálkozásaik miatt?

S. Zs.: Olyan, amelyre konkrétan azt mondhatnánk, hogy fenyegetés, nem. Érdekes történetek azért voltak.

- Mégpedig?

S. Zs.: Nem ez a lényeg.

B. Gy.: Azért nem tudtak minket sakkban tartani, mert egzisztenciálisan nem függtünk a párttól. Másokat azonban igen, ami konktraszelekciót indított el az MSZP-ben.

- Miért gondolták, hogy tudnak ezen változtatni?

S. Zs. : A tagság többsége jó érzésű, baloldali gondolkodású ember. Arról nem tehetnek, hogy félretájékoztatják és becsapják őket. A gond a vezetéssel van.

- A párttagok a média híreiből is tudhatják, hogy a kormányfő mikor, mit ígért, és mit nem teljesített. Nem nyilvánvaló számukra, hogy folyamatosan hazudozik?

B. Gy.: Jó szándékkal mi is úgy álltunk hozzá, hogy erre elég felhívni a figyelmet. Majd szembesültünk azzal, hogy ez nem működik. Utólag rakjuk csak össze a mozaikokat, s látjuk be, hogy politikai céljaink nem valósíthatók meg az MSZP-n belül. Szándékaink azonban nem változtak, ezért az ügyet párton kívül visszük tovább.

- Nem is számítottak arra, hogy kizárják önöket?

B. Gy.: Nem számítottam rá. Még az országos etikai bizottság döntésére várva is abban reménykedtem, hogy lehet értelmes kommunikációt folytatni. Ehelyett érdemi tárgyalás és személyes meghallgatás nélkül zártak ki.

S. Zs.: Én az első pillanattól számítottam rá. Minden koncepciózusan, előre megbeszélten történt. Elég csak említeni a Gyurcsánynak írt levelünket, amelynek kapcsán a kormányfői kabinet egyik tagja fogadott minket. Az illetőnél az MSZP alapszabályának olyan példánya volt, amelyből épp azt a pontot hagyták ki, amely a szabad véleménynyilvánítás engedélyezéséről szólt. Mint az előző ciklus megyei közgyűlésének kabinetiroda-vezetője sok mindent láttam a politikai valóságból. Meg is csömörlöttem tőle. De rájöttem arra is, hogy nincs más út, ez ellen tenni kell.

- Mi az az "ez"?

S. Zs.: Az Alternatíva Mozgalom a Baloldalért programjában leírtuk: a korrupció a politikánál kezdődik. Melegágya a pártok finanszírozása.

- Ezt mindenki tudja, de senki nem tesz semmit...

S. Zs.: Ezen változtatni kell. Azon is, hogy nincsenek megfelelő kommunikációs csatornák. Pontosabban, a meglévőkön keresztül a politikusok csak a számukra megfelelő információt juttatják el az emberekhez. Elég nagy pofátlanság azt hirdetni, mennyire szeretem a nyugdíjasokat, majd a válságban első lépésben megnyirbálni szerzett jogaikat.

- Az MSZP tagságának ez miért nem tűnik fel?

S. Zs.: Mert azt mondják nekik, hogy a válság miatt most össze kell fogni. Miért nem fognak össze azok, akiknek több közük van a válsághoz mint a nyugdíjasoknak?! Aki csak felveszi a nyugdíját és elkölti, épp a válság ellen tesz azzal, hogy fogyaszt. Ugyanilyen pofátlanság a Robin Hood-adó is. Úgy tüntetik fel magukat, mint politikai hősöket, akik az extraprofitot megadóztatják. Miről is beszélünk? Arról, hogy parlamenti, önkormányzati döntéshozóként megengedem a szolgáltatónak az extraprofitot, abból visszakérek valamennyi pénzt, amit nagylelkűen kiosztok azok között, akiket amúgy megsarcolok az energiacégek által. Ez nem baloldali gondolkodás.

- Tervezik-e, hogy a mozgalomból párttá alakulnak?

B. Gy.: A mozgalomnak egyelőre nincs jogi személyisége. Erre a célra egy civilszervezetet hozunk létre, amely adományokat is gyűjthet. Ezen túlmenően szövetséget szeretnénk kötni minden helyi erővel, amelyekkel együttműködhetünk. Első körben Hajdú-Bihar megyében és Debrecenben, aztán lassan építkezve az egész országban. Ha ezt sikerül megvalósítanunk, akkor érdemes párttá alakulnunk. S 2010-ben már baloldali pártként szeretnénk indulni a választásokon. Hajdú-Biharban biztos, hogy minden választókörzetben tudunk képviselőjelöltet indítani.

S. Zs.: Sokan gondolkodnak úgy az országban, ahogy mi. Ezeket az embereket, közösségeket meg kell találnunk, és össze kell fognunk. Ezért indulunk szövetségként. Nem akarunk egyeduralkodók lenni, de szeretnénk, ha az általunk elképzelt irány érvényesülne.

- Vagyis a szociáldemokrata értékrend?

S. Zs.: Igen, maradnánk a baloldalon.

- Létezik baloldali értékrend ma Magyarországon? Az alapvető emberi értékek oldalfüggetlenek.

B. Gy.: Úgy is mondhatjuk, hogy emberközpontú politikát szeretnénk, baloldali értékek mentén. Leegyszerűsítve, azt képviseljük, hogy a munkájából mindenki meg tudjon élni.

S. Zs.: Politikai értelemben létezik jobb- és baloldali értékrend, attól függően, hogy kinek kedvez. Egyszerűsítve: ha a rászorultaknak kedvez, akkor baloldali, ha azoknak, akiknek amúgy is előnyösebb a helyzetük, akkor jobboldali. A hazai kis- és középvállalkozások sincsenek ma sokkal jobb helyzetben, mint egy munkavállaló. Baloldali az a politika is, amely az itthon adózó kis- és középvállalkozásoknak kedvez a multicégekkel szemben. Esetükben a szövetség pozitív diszkriminációt alkalmazna a közberuházások, közbeszerzések elnyerésénél.

- Ezt az érvelést ma jobbról halljuk.

S. Zs.: Meg is riadtunk attól, hogy amit mondtunk, azt Orbán Viktortól halljuk vissza. A viccet félretéve, ez is mutatja a politikai szerepek eltolódását, s azt is, hogy az MSZP-nek köze sincs a baloldalhoz. Persze olyan illúzióink nincsenek, hogy a Fidesz átállt volna a baloldalra.

- A szövetség együttműködik majd az MSZP-vel is?

B. Gy.: Minden képlékeny, annyi biztos, hogy tőlük balra kell elhelyezkednünk a politikai palettán.
S. Zs.: Most nem látok arra lehetőséget, hogy ezzel az MSZP-vel bármiféle szövetséget kialakítsunk.