- A térség országai adócsökkentéssel, a kormányzati beruházások felpörgetésével próbálják meg kihúzni a válság méregfogát. Érdekes módon Magyarország a kisebbségi kormány és köre miatt egy egészen másfajta útra lépett: kétes körülmények között felvett IMF-hitel, majd meglehetősen erőteljes megszorítási intézkedések mind a gazdaság szereplőinek, mind a magyar társadalom számára. A jelenlegi kormányzat vajon miért ezt az utat választja?

- Ennek egyik oka az, hogy Magyarországon már nagyon régóta nem létezik az a diskurzustér, ahol alapvető társadalmi, gazdasági, politikai és kulturális problémákat a tárgyilagosság minimumával meg lehetne vitatni. Annak a válságnak, amelyben Magyarország benne van - ami történelmének egyik legsúlyosabb krízise, aminek még mindig csak az elején tartunk, s ami nagy bizonyossággal mélyülni fog -, "nulladik" oka a kommunikáció, vagyis a közbeszéd, a diskurzus válsága. Az eliteknek több évtizedes ténykedésükkel sikerült szétrombolni ennek a térnek az alapvető szerkezetét, egyszerűen nem lehet megbeszélni a problémákat. A süketek párbeszéde zajlik. Mindenki mondja a magáét, s ha a halmazelmélettel akarnám ezt leírni: nincs közös metszete a tartalmaknak, így azok nem is értelmezhetőek. S nem értelmezhető, érzékelhető semmilyen egyezség sem. Pedig teljesen logikus: amikor egy közösség nagy bajban van, akkor egyezségre kellene jutni az onnan kivezető úttal kapcsolatban. De ehhez egy közös nyelven el kellene tudni beszélni a helyzetet - majd következik a megbeszélés, ezután jöhet a cselekvés. Amíg ez nem adott, a formális hatalom hiába cselekszik, akkor - az el- és megbeszéltség hiánya miatt - eleve kudarcra van ítélve, hiszen nincs meg az alapvető társadalmi szereplők támogatása sem. Ezért is történhet meg az, hogy itt nálunk teljesen az ellenkezője történik mindannak, mint ami a globális diskurzusban végbemegy.

Ez a most kirobbanó válság egy jellegzetes megnyilvánulása annak az egy évszázada rendszeresen felszínre törő "válságfolyamnak", melynek alapvető oka a globális kapitalizmus belső működésében keresendő. E krízisek nem küszöbölhetők ki; mindig bekövetkeznek, sőt ezek a spekulációs "buborékok" egyre nagyobbak lesznek, egyre nagyobb összeomlásokkal végződve. Ezek mögött látszólag kontrollálhatatlan folyamatok, illetve az önkorrekcióra való képtelenség húzódik meg - annak ellenére, hogy a kapitalizmus önapologétái azt állítják: ez egy önszabályozó rendszer, a globális piachoz pedig nem szabad hozzányúlni.

- Adam Smith "láthatatlan kezéről" beszélünk most.

- Így van, sőt tilos e rendszerbe beavatkozni. A tények ennek a dogmának pontosan az ellenkezőjét mutatják: totálisan képtelen a rendszer önmaga korrekciójára. Ennek pedig az az oka, hogy a tőkeviszony - mint az egésznek a filozófiai talapzata - maga a mértéktelenség és aránytalanság. Milton Friedmannal szólva: the business of the business is the business. Ez pontosan azt jelenti, hogy a tőke hajtóereje nem ismer korlátokat. Ha pedig semmi nem korlátozza, akkor a végtelenségig "dolgozik", vagyis az összes erőforrás teljes megsemmisítéséig. Egyszerűen megszünteti a létezést, például úgy, hogy a napi munkaidő 24 órás lesz, a bér azonban nullán áll meg. Mivel a munkaerőállatokat is elpusztítja, saját létalapjait is megöli, és ez a XIX. század derekán kis híján sikerült is neki. Ez a kapitalizmus legalapvetőbb természete. Kizárólag azért üzemel évszázadok óta, mert mindig létezik a közösségek elemi érdekeit megtestesítő állam, amely egyfajta szabályozással megpróbálja a globális kapitalizmus "fenevadját" féken tartani.

Keynes, aki a világgazdaság-történet egyik leghíresebb közgazdásza - hozzá kötődik a Bretton Woods-i rendszer létrehozása is -, fogalmazta meg azokat a teendőket, melyeket most is láthatunk a világ legnagyobb részén. A ciklusok nem iktathatók ki a rendszerből, az egyetlen, amit tenni lehet: viszonylag nagy és erős államot tartunk fenn olyan eszköztárral, amellyel képes erőteljesen beavatkozni ezekbe az újratermelési ciklusokba. Az államnak anticiklusos politikát kell folytatnia: mikor túlfűtött a gazdaság, az államnak óvatosan restriktív politikát kell vinnie, amikor pedig hanyatlás érzékelhető, jelentős állami költekezésre van szükség. Akár azon az áron is, hogy átmenetileg növekszik a költségvetés deficitje s ezen keresztül az államadósság is.

- Számtalan dolog bizonyítja, hogy nálunk az erős államnak még az írmagja sincs meg: élelmiszerbotrányok, tragikus demográfiai helyzet, szétszabdalt szociális háló, a veszélyesen romló közbiztonság kérdése. Miért van ez?

- Ennek az az oka, hogy 1988-tól kezdve, amióta a Szabad Kezdeményezések Hálózatából létrejött az SZDSZ, folyamatosan és egyértelműen ennek a pártnak az ethosza az a világban is uralkodó eszmerendszer, amelyben a liberális, restriktív politika adja az alapokat (SZDSZ-szülinapi köszöntőnket itt olvashatja - L. R.). Ez már megvolt a Grósz- és a Németh-kormányban is. A lényeg, amit oly gyakran hangoztattak is: az állam nemcsak a legrosszabb tulajdonos, hanem a legrosszabb szabályozó is. Ehhez pedig már globális kottájuk is volt, a washingtoni egyezmény alapján hangoztatták a privatizáció, dereguláció és a liberalizmus fontosságát. Képtelenség nem észrevenni, hogy egy radikális államtalanítási folyamat húzódik meg a háttérben, amelynek célja, hogy megfossza a nemzetállamot tulajdonosi befolyásától, illetve ellenőrzési, szabályozási szerepétől is.

- Így tud elszabadulni a "fenevad".

- Így a globális kapitalizmus ellenőrzés nélkül maradt, ezért fordulhatott elő, hogy amit magyar gazdaságnak nevezhetnénk, lényegében felszámolták. A magyar gazdaság helyén ma két, egymáshoz szinte egyáltalán nem kapcsolódó szegmens található. Az egyik egy körülbelül kéttucatnyi multinacionális vállalatból álló idegen "enklávé", míg a másik a kis- és közepes vállalkozásokból álló magyar szektor. Fordított arány érvényesül, hiszen a multik a töredékét, mintegy tíz százalékát alkalmazzák a magyar munkaerőnek, ehhez képest a profitból való részesedés pontosan fordított: az összes profit 90 százalékát realizálják ezek a vállalatok. Ez csak azért lehetséges, mert lényegében egyáltalán nem fizetnek adót, amit pedig formálisan befizetnek, azt különböző kedvezményeken keresztül, akár 100 milliárdos állami támogatások formájában vissza is kapják. Ebben az a "mulatságos", hogy állítólag a tőke teljesen független az államtól. Ha annyira független lenne, akkor miért követeli ki a lokalitás koldusszegény államától e hatalmas pénzeket? Ezermilliárd dolláros forgalmú óriások követelnek támogatásokat egy koldusszegény közép-európai országtól.

- Picit térjünk vissza a ciklikussághoz, illetve a túlfűtött buborékokhoz. A kapitalizmus most vázolt logikája mellett nem lehetséges, hogy az is gond, hogy a hihetetlen mértékű technikai fejlődés és e rendkívül bonyolult rendszerek felépítése találkozott az emberi erkölcs és szellem züllésével? Így e két tényező ellentétes mozgása is besegíthet abba, hogy kialakuljanak ezek a krízisek.

- Történelmileg két fontos dimenzió kifosztása is zajlik egymás mellett, párhuzamosan. A külső és a belső természet pusztításának lehetünk tanúi. Folyamatban van egy ökológiai válság is: a globális tőke a külső természettel is azt csinál, amit akar. Brutálisan kimarja belőle azt, amire szüksége van, nincs tekintettel a következményekre. Ilyen kegyetlen módon injektálja vissza az anyagcsere végtermékeit is. A deregulálás éppen azokat a szabályokat akarja felszámolni, amelyek ezt képesek lennének megakadályozni, vagy legalábbis a mértékét csökkenteni. Ezt teszi a belső természettel, vagyis a kultúrákkal is, tehát minden helyi közösség lelki, erkölcsi és szellemi talapzatával, ahol megtermelődik az engedelmes, fegyelmezett, innovatív és takarékosan élő munkaerő, és a gátlástalanul vásárló "fogyasztóerő-állat" abszurd kombinációja.

- Mit ad érte cserébe a tőke?

- Ez a rendszer ezt a talapzatot fosztja ki. Használja az erőforrásokat, készterméküket, tehát a jól képzett, fegyelmezett és innovatív munkaerőt, ám természetesen igyekszik ezt minél alacsonyabb áron és költségráfordítással megtenni, a természet-, illetve a közösségüzemet is végzetesen károsítva. A technikai vívmányok azért tudnak létrejönni, mert a költségeket - externáliákat - nem a tőkének kell megfizetnie. A kapitalizmus rendszere tisztában van azzal, hogy ezek az erőforrások nem a "semmiből" vannak. A természeti erőforrások egy része ráadásul nem is újratermelhető, s annak is fennáll a lehetősége, hogy a belső természet erőforrásainak szintje is elér egy olyan állapotot, amikor nincs már lehetőség azok reprodukciójára.

- Magyarország esetében mi a helyzet?

- Ez hazánkon egyre jobban látszik: vannak olyan társadalmi csoportok, melyeknél tisztán érzékelhető, hogy a csupasz szikláig lefosztották e hármas talapzatot. Nincsenek tartalékaik, ennek rendkívül veszélyes következményei lehetnek. Itt kell belépnie a lokalitás közösségét megtestesítő nemzetállamnak, amely ha nem képes némileg lassítani ezeket a törekvéseket, ha nem tud alkudozni, az végzetes következményekkel járhat. Rohamos gyorsasággal pusztul el a külső, illetve a belső természet egyaránt.

- De mi ennek az oka?

- Az, hogy az államot, a "közt" megtestesítő elitek nem tudtak felelősen - így, visszatekintve valószínűleg nem is akartak - alkudozni ezzel a külső aktorral, amit globális birodalomnak nevezünk. Nem úgy történt meg a rendszerváltás, hogy tisztáztuk: innentől kezdve alapvetően a társadalmi, kulturális, gazdasági, ökológiai értéktereink fölött ezek a transznacionális vállalatok akarnak rendelkezni. Amíg ez a rendelkezés formálisan nem jött létre, addig alkudozni kellett volna, vagyis "elfogadjuk, hogy így működik a világ, de mi is szeretnénk élni, és egyre jobban". Ennek érdekében pedig alkut kell kötni. Elfogadjuk, hogy ezek a vállalatbirodalmak profitot termelnek, de a magyar társadalom is szeretne profitálni e folyamatokból. Úgy kellett volna megállapodni, hogy hosszú távon az adómennyiség és a bérek, amit ezek a cégek fizetnek, több legyen, mint amennyi profitot innen kivisznek. Ezen alku hiányában lehetséges az, hogy az elmúlt két évtized alatt idejött 70-80 milliárd dollárnyi tőke, ám eddig közel 200 milliárdnyi profitot szivattyúzott ki az országból.

- Nap mint nap kapjuk a híreket, hogy mennyi munkahely szűnik meg, a kormányzat is egyfajta nagyképű őszinteséggel, "bevállalósan", "ütős" kommunikációval vetíti előre, hogy ennek még nincs vége. Ezek az emberek - Bajnai meg a többi kormányzati politikus - úgy beszélnek a munkahelyek megszűnéséről, mintha az nem egy-egy ember vagy család egzisztenciáját, létét sodorná veszélybe. Szűcs Erika nem is olyan régen azt mondta, hogy a számlák ki nem fizetése még nem szociális válság.

- Magyarországon kicsivel több mint harminc éve húzódik egy háromrétegű válság, ami folyamatosan mélyül, és ez most fel is gyorsulhat. Krízist él át az, amit gazdaságnak nevezünk, vagyis az adott közösség anyagi szükségletei kielégítésének a világa. A második szint, a közösség fizikai testének az újratermelése is lepusztult állapotban van, de a legmélyebb válságban a lelki-erkölcsi-szellemi talapzat van. Idén az egy főre eső reálbér a 30 évvel ezelőtti szinten áll, sőt a kormányzat szerint is 2009-ben további 3-4 százalékos lecsúszás lehetséges. Ez igen súlyos megélhetési válság, s közben sikerült lerombolni azt az államot, amely ezt valamennyire kiegyensúlyozhatná. Ez a krízis mélyülni fog, ráadásul a multik még azokat a munkahelyeket is felszámolják, amelyeket ők hoztak létre. Ezt azért tehetik meg, mert nem kötöttünk velük olyan szerződést, amely ezt megakadályozhatná.

- Hogyan lenne mód ennek megakadályozására?

- Garanciákat kellett volna kikötni azért az extraprofitért cserébe, amit kiszivattyúznak az országból, ilyen válságos helyzetekben milyen formában térítik vissza a kapott kedvezményeket. Joseph Stiglitz szavaival: a hasznot privatizáljuk, a károkat, ráfordításokat és a költségeket pedig államosítjuk. Így mindenki tudna profitot termelni, s olyan cinikus a globális tőke, hogy nyíltan hangoztatja is: sikerét erre alapozza. Ennek meglesznek a következményei, a világ már a maga valóságában látja maga előtt a cinikusan nevető kapitalizmust. Ezt a hármas válságot kellene tudni kezelni, de ezt csak egy olyan elit tudná megtenni, amely egyáltalán értelmezni tudja a helyzetet. Vagyis van tudása, van erkölcsi tartása, bátorsága ahhoz, hogy levonja ebből a konzekvenciákat.

- Az, hogy Szűcs szerint nincs válság, amikor nem tudják az emberek kifizetni a számláikat - és bizonyos, hogy nem három családról van szó, hanem emberek százezreiről -, mutatja ezt a tudást és bátorságot?

- Ez egyszerűen minősíthetetlen. Ez azt jelzi, hogy esze ágában sincs gondolkodni erről a rendkívül súlyos helyzetről. Lakmuszpapírként mutatja: a jelenlegi eliteknek sem tudása, sem erkölcsi tartása nincsen.

- Nehéz elhinni, hogy nincs tudomásuk arról, hogyan élnek itt emberek milliói. Tudják, de szó szerint tesznek rá?

- Ezt nehéz eldönteni. A felvilágosodás fogalmaival élve észre és erényre volna szükség annak érdekében, hogy sikeresen kikeveredjünk ebből a válságból. Láthatólag egyik sem áll rendelkezésre: sem az ész, sem az erény. Nincs megfelelő tudás, kellő erkölcsi tartás ahhoz, hogy a tudásból adódóan le tudják vonni a megfelelő következtetéseket a cselekvés érdekében.

- "(...) a Gondviselés csak a mi bátor, becsületes cselekedeteinken keresztül érvényesülhet. Hiába várjuk tehát kívülről, felülről a csodát, ha a Teremtő ezt a csodát saját képmására és hasonlatosságára a mi lelkünkben rejtette el. Ismerjük hát fel: nem jön feloldó égi jel, nincs mentség. Győzni kell!" Idézet december elején megjelent, legújabb könyvéből, amely részben publikált, részben meg nem jelent írásait tartalmazza, s két interjút is. Kedden bemutatják a Magyar nemzetstratégia című kötetet, amelynek számos szerzője van Andrásfalvy Bertalantól kezdve Lóránt Károlyig, Zétényi Zsolttal bezárólag. Mi inspirálja arra, hogy ilyen sokszor ragadjon billentyűzetet? Ilyen nagy a baj?

- Csak jelezném, hogy most megjelent - Magyarország felszámolása című - könyvemben két interjú éppen a Magyar Nemzetben, illetve a Magyar Nemzet Online-on jelent meg korábban. Az elmúlt évek s különösen az elmúlt hat év fejleményei mindenki számára jelzik, hogy az évtizedek óta tartó lejtmenet a lepusztulási lejtőn felgyorsult. Most akár még az is megtörténhet, hogy lejtő helyett egyfajta szabadesésbe kerül a magyar társadalom. Ez a fajta termékenység - hat év alatt öt könyvet írtam, és további kettő van előkészületben - egyfajta immunreakció. Én személy szerint is része vagyok annak a szerintem létező és egyre erősödő társadalmi ellenállásnak, amely arra tesz kísérletet, hogy lassítsa a magyar társadalom pusztulási folyamatát. Az elmúlt egy-két évben a civil mozgalmakban és számos értelmiségi csoportban is elindult egy a nemzetstratégia megalkotását megcélzó munka. Ennek vagyok én is egy szerény eleme. A magyar társadalom sajnos későn, de végre kezdi felismerni, hogy mi történt vele rendszerváltás címén: az egyik birodalmi függésből egy másik, még brutálisabb függésbe került át.

- Gyakran éri az a vád, hogy pesszimista, és szakmányban gyártja az összeesküvés-elméleteket.

- A diskurzustér romboltságának egyik kísérőjelensége ez a típusú címkézés. Erre nem is tudok mit mondani, hiszen ezek olyan sztereotípiák, amelyeket stigmaként ráragasztanak valakire, és akkor a maguk részéről befejezik az egyébként el sem kezdett vitát. Hiszen azt nem lehet vitának nevezni, hogy rám ragasztanak valamilyen pejoratív címkét, s ezzel le is van zárva a vita. Holott el sem kezdődött, pedig én eddig is készen álltam erre, és nyitott leszek a jövőben is. Az egyik hetilapban az egyik globális cégnek, alapkezelőnek a vezérigazgatójával kísérletet tettünk arra, hogy két, eltérő nézeteket valló ember eltérő nyelvezeten megpróbáljon egyáltalán szóba állni egymással. Ezt én nem tartom lehetetlennek, de a megbélyegzéssel semmire sem megyünk.

- Mit kell tudnunk a Magyar nemzetstratégia című kötetről? Ez a könyv is a fentebb említett kísérlet része lenne?

- Számos jeles szerző írta le gondolatait ebben a kötetben, akik szakmailag is és a nemzet iránti elkötelezettségüket tekintve is kísérletet tettek arra, hogy megpróbálják elbeszélni mindazt a jelenséghalmazt, amelyben Magyarország benne van; emellett javaslatokat is tesznek arra, hogy hogyan kellene megbeszélni a problémákat, majd elkezdeni a cselekvést. Utóbbira ebben a fázisban elég nehéz konkrét javaslatokat adni. Fontos, hogy először próbáljuk meg egy közös nyelven elbeszélni, mi történik velünk, s amikor legalább valamilyen hozzávetőleges egyezség van, akkor jöhet a megbeszélés fázisa: milyen kompromisszumokra van szükség. Szükség van a társadalmi támogatottságra, emellett a globális birodalommal is új egyezséget kell kötni. És minden cselekvés csak ezután kezdődhet el, különben marad a kudarc.

Ebből a válságból csak nagyon hosszú idő alatt, nagyon kockázatos módon, nagyon komoly áldozatokkal jöhetünk ki. Az, hogy ezeket az áldozatokat a magyar társadalom és a minket függésben tartó globális birodalom helyi szereplői vállalják, ez megint csak elbeszélhetőség és különösen megbeszélhetőség kérdése. Addig olyanokat mondani, mint amit a jelenlegi kormány is szajkóz, hogy "súlyos válság van, mindannyiunknak ki kell vennünk a részünket az áldozatokból", őrület. Mondja ezt anélkül, hogy kísérletet tett volna arra, hogy megértse a válság lényegét, megnevezze a felelősöket, és ennek alapján valamilyen javaslatot tegyen arra, hogy olyan arányban viseljék az áldozatokat a különböző csoportok, amilyen mértékben részük volt e válság létrehozásában. De semmi ilyesmi nem történt, és kirekesztik azokat - engem is sok esetben -, akik erre felhívják a figyelmet.

- Akkor most nincsenek olyan "fülek", amelyek a szokásostól eltérő kritikákat meghallanák?

- A mai uralmi elit részéről a legcsekélyebb jelét sem érzékelem annak, hogy ilyen "fülek" birtokában lennének. Éppen ellenkezőleg: a liberális elitek nemcsak hogy nem érzik magukat felelősnek a kudarcért - még globális szinten sem -, hanem dacosan arról beszélnek, hogy szó sincs a globális kapitalizmus válságáról, éppen az a baj, hogy kevésbé globalizált a rendszer. Szerintük pontosan a jelenlegi rendszert kell erősíteni, de közben - köszönik szépen -, zsebre teszik a sok milliárd dollárt, amit a közösség pénzéből kaptak. Offenzívában vannak, és ez engem Szuszlovra - a szovjet központi bizottság ideológiai titkárára - emlékeztet, aki a 80-as években is azt hangsúlyozta a nyilvánvaló válságjelek ellenére is, hogy még több szocializmus kell. Vagyis nem a szocializmusból erednek a bajok, hanem éppen ellenkezőleg: még több szocializmusra van szükség. Egy elöregedő, stupid rendszer széteső fázisában szoktak ilyen gondolatok eszébe jutni a rendszer védelmezőinek.