Bogár professzor szerint a nemzetállam totális szétverése, a kamat- és profitszivattyú magasabb fokozatba kapcsolása és zűrös társadalmi helyzet jellemzi mindennapjainkat. Bogár szerint a pénzhatalom élősködő struktúrája kivégzés helyett életben tartja a gazdaállatot, hogy hozzájusson a pénzéhez. Az interjúban úgy fogalmaz: a következő kormánynak új alkut kell kötnie ezzel a hatalommal, mert a jelenlegi végzetesen rossz, s Magyarország megsemmisüléséhez vezet.

- A Reformszövetség az elmúlt héten számos olyan javaslattal állt elő a magyar gazdaság helyzetének "megoldása" érdekében, amely nagyban korrelál a Gyurcsány által a parlament tavaszi ülésszakának első ülésén előadott szöveggel; elég erősen érződik a neoliberalizmus szaga is a javaslatokon. Adott esetben a többi intézkedés mellett úgy is meg lehetne spórolni vagy ezermilliárd forintot, hogy az állami kiadásokat a jelenlegi szinten befagyasztanák négy évre, állítják a Reformszövetségben. Lehetett-e valakinek akárcsak reménye is arra, hogy a Reformszövetség valamelyest társadalombarátabb megoldási javaslatokkal áll elő? Ha ezek a javaslatok megvalósulnak, az egyszerű ember megkérdezheti: akkor dögöljünk meg?

- A Reformszövetség összetételét vizsgálva azt látjuk, hogy a kezdeményezők a legnagyobb tőkestruktúrák. Hiszen a Reformszövetség egyik vezéralakja az ország leggazdagabb embere - tehát ebből a szempontból semmilyen illúziónk nem lehet, hiszen a leghatalmasabb tőkestruktúrák a saját érdekeiket próbálják meg érvényesíteni, így ez történik ebben a folyamatban is. Ami jó a General Motorsnak, az jó Amerikának is, emlékezhetünk a régi mondásra, s most is az a szlogen, hogy ami "jó nekünk, a legnagyobb tőkestruktúráknak, az jó Magyarországnak is". Ahogy ez nem volt igaz a GM esetében sem, úgy Magyarországgal kapcsolatban sem az.

Bibó szavaival élve, ha egy társadalom a hazugságok zsákutcájába beleszorul, akkor ez az elit erkölcsi és értelmi lezülléséhez vezet. E romláshoz a jelenlegi uralkodó elit egésze asszisztál, ugyanis ritkán szokott előfordulni, hogy az Akadémia jelenlegi és volt elnökei, s a mainstream világban elismert kutatók, illetve olyan személyek, akik jobb és baloldali kormányban is tisztséget viseltek, egy ilyen folyamatban egyszerre szerepet vállaljanak. Ez a nemzettel szembeni "nagykoalíció" azért is igazán megrendítő, mert ez azt jelezi: a magyar értelmiségi elit ezen az értelmi-erkölcsi lepusztulási lejtőn rendkívül mélyre jutott.

Az elitnek tízezer év óta az a feladata, hogy védje meg és gyarapítsa a felelősségükre bízott nemzettestet, észben és erényben dús legyen. Vagyis ismerje fel a valós viszonyokat, legyen érvényes tudása arról a világról, amelyben élünk. Legyen erkölcsi tartása, bátorsága és becsületessége ahhoz, hogy az adott közösség alapvető stratégiai érdekeit érvényesítse. Jelenleg ennek pontosan a fordítottjával állunk szemben. Ez az elit a Reformszövetségben most teljes mértékben behódol a magyar társadalom számára az elmúlt húsz évben óriási pusztulást - így a jelenlegi válságot is - hozó globális tőkének és helyi képviselőinek, tehát magára hagyja nemzetét történelmének egyik veszélyes és kritikus fordulópontján.

- Ez a konkrét javaslatokban hogyan érhető tetten?

- Radikális kísérlet történik a nemzetállam maradékénak is a szétverésére, hiszen a globális tőkestruktúráknak a nemzetállam van a leginkább az útjában. A "liberalizálj, deregulálj és privatizálj" parancsa az elmúlt húsz év során azt célozta meg, hogy minél rövidebb idő alatt szétverjék a nemzetállamot. Az persze mulatságos, hogy a jelenleg bajban lévő globális tőke érdekes módon mégis az általa elpusztításra ítélt államtól - vagyis ezen keresztül mindannyiunktól - várja a segítséget. Erre mondja Joseph Stiglitz: amikor nyereség áll elő, az magántulajdon és privatizálni, a veszteséget pedig államosítani kell, s áthárítani a kifosztott többségre. A nemzetállam szétverésére irányuló törekvés pontosan tetten érhető, nagyon nehéz szavakkal minősíteni azt a felelőtlenséget és cinizmust, amellyel ebben a helyzetben nem hogy megerősítenék a nemzetállamot, hanem inkább annak szétverésével gondolják el a kiutat ebből a válságból. Ami persze az elemi logika szintjén is képtelenség.

- Megy a bűvészkedés a jövedelmi átalakításokkal kapcsolatban is.

- Csak egyetlen fontos mozzanatot emeljünk ki. Azt mondják, hogy a munkára rakódó terheket akarják mérsékelni. Nagy különbség van azonban a havi bruttó 70 ezer forintot keresők személyi jövedelemadójának, illetve a tőkét (például a multikat) terhelő járulékok csökkentése között, ám ez elmosódik a javaslatban. A legnagyobb szabású beavatkozás az, hogy a kormány 5 százalékpontos javaslatával szemben a Reformszövetség 10 százalékpontos csökkentést javasolt a tőkét terhelő nyugdíj- és egészségügyi járulékban. Ez azonban közvetlenül reálbércsökkenést eredményez, ugyanis amit a tőke fizet be a nyugdíj és az egészségügyi számlára, az a reálbér része. A félrevezetett munkavállaló erről nem tud semmit, emiatt nem is tud tiltakozni. Úgy adják el neki, mintha itt a tőke terheit csökkentenék, ami őt egyáltalán nem érinti. Ez látszólag igaz is, de a tőke ezt közvetlenül fizeti be az államnak: főként ebből lesz nyugdíj és egészségügyi ellátás. Ha ezt 10 százalékponttal csökkentik, akkor ennyivel csökkentik a reálbért is. Igaz, ezt nem kapná kézhez a dolgozó egyébként sem, hanem a leendő nyugdíjára és egészségügyi ellátásra menne, de mégis csak őt szolgálná.

Ezért javasoltuk korábban a nagybruttó bért. Vagyis az egész összeget, a munkáltatói járulékkal együtt kapja meg a munkavállaló, hogy lássa, ő fizeti be ebből az állam részére a nyugdíjra és az egészségügyre szánt pénzeket. Akkor nem lehetne eljátszani ezt a trükköt, amit most művelnek, mert akkor a munkavállaló látná, hogy ezt a nagybruttó bérét akarják most 10 százalékkal csökkenteni. Rövid időn belül - mivel most ezek a pénzek majd nem érkeznek be - a nyugdíjak és az egészségügyi ellátás radikális lerontása következik be, akár 3000 forintos vizitdíjjal is számolhatunk, mondjuk 5 éven belül. Ezzel az eszközzel évente akár ezermilliárdos összeget szivattyúzhatnak át a munkavállalóktól a tőketulajdonosok felé.

- Egyre több hang szól arról, hogy államcsőd fenyegeti Magyarországot. Van ennek reális lehetősége? Mit is jelent ez, illetve ha fizetésképtelenné válik egy ország? Az IMF-hitellel valamennyire sikerült kibélelni a magyar állami kasszát, hogy tudjuk fizetni a korábban felvett hitelek kamatait, ám ha ez a pénz elfogy, mi történik?

- A társadalom-lélektan régóta ismeri az önteljesítő jóslat fogalmát. Eszerint ha valamiről nagyon sokat beszélünk és szinte már realitásként benne van a közbeszédben, akkor - bármilyen különösen hangozzék is - ettől rohamosan növekszik a valószínűsége annak, hogy az adott esemény bekövetkezik. Ezen a téren egy kis kijózanodást javasolnék. Az a hisztéria, ami láthatólag mesterségesen is gerjesztett, növeli a valószínűségét annak, hogy bekövetkezhet a csőd.

Azért gondolom ezt, mert Londonban máris vannak olyan brókerkörök, akik szeptemberre 550 forintos euróra fogadnak. Most megveszik 300 forintért, 550-ért eladják, így a nyereség igen tetemes. Ez meglehetősen erős motiváció ahhoz, hogy mindent megtegyenek a számukra kedvező folyamatok érdekében. Jellemző a világunkra, hogy megengedi ilyen pusztító erők működését, vagyis hogy lehet fogadni arra, hogy bedől a magyar állam, függetlenül attól, hogy ennek milyen iszonyatos szenvedés lesz a következménye. Ez is jelzi, a világ egésze megérett a pusztulásra; egy olyan létmód, ahol teljesen elfogadott és bevett dolog, hogy ilyen embertelen folyamatokat lehet cinikusan elősegíteni és azokhoz asszisztálni, az megérdemli a sorsát. Itt nem kell összeesküvés-elmélet, hogy feltételezzük: ezek az erők igyekeznek megtenni mindent annak érdekében, hogy ez a csőd bekövetkezzen. Ha meg akarjuk védeni magunkat, akkor ezt is tudatosítani kellene. Beszélni lehet és kell is róla, de nem ilyen hisztérikusan. Mert így mi magunk járulunk hozzá önmagunk kivégzéséhez.

A magyar állam valójában már közel két évtizede csődben van, mert kötelezettségeinek állománya sokszorosan meghaladja vagyonának teljes összegét. Ennek a megrendítő ténynek a felszínre kerülése azonban eddig nem állt érdekében a minket függésben tartó globális pénzhatalmi rendszernek. Technikailag viszont az államcsőd azért kizárt, mert éppen azt célozza az IMF-hitel, hogy ez ne történjen meg. Maga a csőd az a pillanat, amikor az állam bejelenti, hogy fizetésképtelen, vagyis nem tudja a törlesztéseket, a kamatokat fizetni, nem tud eleget tenni az adósságtörlesztési kötelezettségeinek. Ez egyelőre nem áll fenn; egyrészt a gigantikus hitel, másrészt az MNB elégséges devizatartalékai miatt. Most még minden feltétel adott ahhoz, hogy fizessük a törlesztéseket. Igaz, ez a hitel része annak a pénzhatalmi mozgásnak, ami a védelmi pénzek szedéséhez hasonlítható. Egyrészt ráijesztenek az országra, hogy bedől, majd jönnek a "verőlegények" és azt mondják, ha fizetsz védelmi díjat, akkor megkegyelmezünk neked. Ez egy sötét és szemfényvesztő pénzhatalmi játszma. Ám ennek a hitelnek és a mögötte álló struktúráknak nem az a célja, hogy kivégezze Magyarországot, hanem a további kizsigerelésére játszik, és ehhez életben kell tartania minket. Ez egy élősködő rendszer, amelyik életben tartja a gazdaállatot, s minimális mértékben visszaenged az elrabolt erőforrásokból is. Természetesen kamatra adja azt is.

Egyébként minden jel azt mutatja: hosszú távon ezek az adósságok visszafizethetetlenek, hiszen gyorsabban növekednek, mint ahogy törleszteni lehet azokat. Valójában már vissza is fizettük e kölcsönöket, többszörösen is, és most már egy végtelenített kamatszivattyúként működik az egész.

- Milyen lehetőségei lesznek majd ebben a helyzetben egy új kormánynak?

- Ebben a logikában az új kormánynak semmilyen mozgástere nincsen. Egyetlen lehetősége - ha nem akar féléven belül katasztrofális, polgárháborús körülmények között megbukni -, hogy azonnal tárgyalást kezdeményez ezekkel a pénzhatalmi erőkkel. Vagyis ha volt washingtoni konszenzus - ami éppen most bukik meg -, legyen egy "budapesti konszenzus" is, amelyik az mondja, hogy újra kell tárgyalni a korábbi megállapodásokat, mert ez egy végzetesen rossz alku, ami Magyarország teljes megsemmisüléséhez vezet.

- Ám ezek a struktúrák, vagy hatalmi pénzcentrumok nem arról híresek, hogy "új alkukat" kötnének, főleg ha ekkora pénzekről van szó, s ráadásul úgyis hozzájutnak a pénzükhöz.

- Kétségtelen, hogy egyelőre nem mutatnak erre hajlandóságot. De Argentína esetében sem voltak rá hajlandók, amíg a pusztító következmények nem tették számukra is világossá, hogy nekik is lehet jó üzlet, ha mégis csak tárgyalásokba bocsátkoznak. Ha nem tárgyalnak és továbbra is ilyen erővel szívják ki az erőforrásokat, akkor ezek az országok összeomlanak, így teljesen elveszíthetik a biztos lehetőséget, amit részben az adósságszolgálat, részben pedig az itt tevékenykedő multik profitja jelent. Üzleti ajánlatot lehetne nekik tenni, hiszen a két szivattyún keresztül általuk kiszívott, jelenleg körülbelül évi 15 milliárd dollárt teljesen elveszíthetik, ha az ország összeomlik, anarchiába süllyed.

- Ha a következő kormány ilyen nehéz helyzetbe kerülhet, akkor adott esetben a nem is olyan régen alakult Magyar Nemzetstratégia Egyesület mit tehet hozzá ennek a súlyos társadalmi-gazdasági helyzetnek a megoldásához? Megjelent egy kötet is, amelyben tanulmányok foglalkoznak a magyar társadalom gazdasági-társadalmi-lelki problémáival. Nyilván a "motorok" még nem indulhattak be igazán, de mégis, milyen feladatokat szánnak maguknak, hogyan s miképpen tudnak hozzájárulni ahhoz, hogy a magyar társadalom megálljon azon a lejtőn, amin halad?

- Mi azokat az értelmiségieket próbáltuk együttműködésre kérni ebben a szerveződésben, akik komolyan, becsületesen és lelkiismeretesen próbálnak szembenézni az ország helyzetével, ellentétben azokkal, akiket már a Reformszövetség kapcsán megemlítettem. Úgy érezzük: a magyar társadalom régóta zajló lepusztulását éppen ennek az elitnek az erkölcsi és értelmi állapota okozta, okozza. Mi először ezt szeretnénk megállítani, majd felszínre hozni a törekvéseit a magyar értelmiség azon részének, amely átérzi ezt a felelősséget. Megmutatni: igenis még van ész és erény, van használható tudás, s használható erkölcsi erő ahhoz, hogy megfordítsuk az ország haladási irányát. Alapvető célunk, hogy kendőzetlen nyíltsággal elbeszélhetővé tegyük azt, amiben élünk, ezt követően pedig a szó szoros értelmében mindenkit párbeszédre hívunk. Mert például az államcsőd vagy a mindent elsöprő válság nem tesz majd különbséget jobb- és baloldali ember között. Fel kell ismerni azt is, hogy a hamis törésvonalak - amelyek eddig eredményesen állították szembe egymással az egyaránt kifosztott két tömböt - fenntartása most már életveszélyes.

Tehát először az elbeszélés, majd a megbeszélhetőség elősegítése a cél, hogy újra egyesüljön a nemzet. A többségnek fel kell ismernie, miféle erők és milyen irányba próbálják lökni, s közösen szembe kell fordulnia ezekkel az erőkkel. Meg kell védenie magát, majd meg kell próbálnia gyarapítani a nemzet anyagi és szimbolikus forrásait is.

- Nem túlságosan optimista alapállás ez? Az elbeszélhetőséggel általában az a probléma: ha valaki a mainstreamtől eltérő gondolatokat mond ki és olyan fogalmakat használ, az tőkeellenes vagy éppen rasszista, de lehet múltba forduló is a vádak szerint. S mivel folyamatosan nyomás alatt állnak az Ön által említett értelmiségiek, így a megbeszélhetőség lehetősége is kizártnak tűnik. Akkor hogyan lépünk közösen a megoldások felé?

- Én is belátom, hogy ez ma szinte véghezvihetetlen feladatnak látszik, akár naivnak és utópisztikusnak is tűnhet, de én erre azt mondom: ennél csak az gondolkodik naivabban vagy utópisztikusabban, aki azt hiszi, az elbeszélhetőség és a megbeszélhetőség nélkül is van kiút ebből a válságörvényből. A megbélyegzés a hatalom részéről mindig is természetes. Legutóbb rám is leninista bélyeget sütöttek, máskor meg fasisztának neveznek. Azt hiszem, csak egyetlen alku létezik minden becsületesen élni akaró ember számára, vagyis az az alku, amit önmagával, önmaga becsületével köt. A nemzetstratégia-szövetséghez csatlakozott értelmiségiek pontosan ezt szeretnék vállalni, még ha tudatában is vannak az elképesztő nehézségeknek. De azt hiszem, elérkeztünk ahhoz a ponthoz, ahol nem lehet nem cselekedni. Nem az a kérdés, hogy "mi mennyire reménytelen".

Az élet veszélyeztetésének van egy olyan pontja, ahol a jogos önvédelem minden eszköze megengedhető. A magyar nemzet végveszélyben van, és bármilyen eszköz felhasználható a túlélés érdekében.