- Sokféleképpen definiálják a globalizáció fogalmát. Hogyan határozná meg, illetve mikor indulhatott el ez a folyamat?

- Attól kezdve, hogy Magellán hajói körbeutazták a Földet, a globalizáció megállíthatatlan. Ugyanakkor különbséget kell tenni a történelmi, illetve a jelenlegi folyamat között. Az előbbi arról szól, hogy a közlekedés, illetve a távközlés lehetővé tette, hogy a földön mindenki eljuthasson bárhová, méghozzá egyre gyorsabban. A határok egyre átjárhatóbbá váltak, a helyi közösségek között egyre szorosabbak lettek a kapcsolatok. A következő évszázadokban a gyarmatosítás és a világhatalmon osztozkodó nagyhatalmak háborúi nyomták rá a bélyegüket erre a folyamatra. A második világháború után felismerték, hogy az alávetett országokat nem kell fáradtságos munkával megszervezni, elnyomni, mert a nyersanyagaik, piacaik és lakóik feletti ellenőrzés tisztán gazdasági eszközökkel is biztosítható. Kényszeríteni, inkább gazdaságilag kell kiszolgáltatottá tenni őket; az üzleti célok így is akadálytalanul elérhetők. A legfejlettebb technikával és hadsereggel rendelkező országok rákényszerítettek a világra egy olyan gazdasági-politikai rendszert, amelynek egyetlen vezérelve van: a kereskedelem szabadságának biztosítása, a közszabadság rovására. A helyi közösségeknek, államoknak megszűnt az a joga, hogy saját településükön, országukban a saját törvényeik szerint éljenek. Nem dönthetnek szabadon arról, hogyan bánjanak természeti erőforrásaikkal, kulturális örökségükkel, s nem védhetik meg sem a gazdaságukat, sem életformájukat, amennyiben a védekezés módja beleütközik a tőkemozgás szabadságába.

- Igaz lehet az a felvetés, amit a globalizáció kritikusai fogalmaznak meg, hogy ez az egész berendezkedés elszakadt a humánumtól, éppen azért is, mert meg sem születhetnek a helyi döntések, ráadásul így a profitlogika is elveti az emberi dimenziót?

- Az emberi együttélés rendje kétféle lehet. Vagy maguk rendelkeznek a sorsukról, vagy tőlük függetlenül, idegen hatalmak döntenek az életükről. Ez lehet diktatúra, tekintélyuralom, erőszakos hódítás, de lehet személytelen mechanizmusok és hálózatok uralma is, mint amilyen a világpiac, a tőzsdei árfolyam, vagy a technológiai szükségszerűség. Érthetetlen számomra, hogy a demokrácia állítólag elkötelezett hívei miképpen lehetnek a szabadkereskedelmi világrend védelmezői, amely az alkalmazkodás kényszerét és az egyén kiszolgáltatottságát általa ellenőrizhetetlen és befolyásolhatatlan erőknek az elviselhetetlenségig fokozza.

- És hogyan épül fel az életünkhöz közelebb álló struktúra?

- A részvétel és önrendelkezés elve szerint. Az érintett közösség tagjai élve állítólag elidegeníthetetlen emberi jogaikkal, közösen meghatározzák azokat a szabályokat, amelyek szerint élni akarnak. Ilyen szabályokat csak közösen hozhatunk, s hogy erre képesek vagyunk - képesek vagyunk egyetértésre jutni, értelmesen különbözni egymástól és szolidaritást vállalni azokkal is, akikkel nem értünk egyet -, annak köszönhető, hogy rendelkezésünkre áll egy öröklött közös nyelv és kulturális emlékezet, ami a párbeszédhez közös alapot teremt. Most ez semmisülhet meg, ha elvész a tét: miért kellene nekem együtt- és közösséget éreznem a többi emberrel, aki ebben az országban él? Mi értelme van a közös tudásnak, a szolidaritásnak, ha nem mi döntünk az életünkről? Elég, ha egyenként és egymással mit sem törődve megtanuljuk, milyen egyéni stratégiákkal alkalmazkodjunk a globális technológiai-gazdasági rendszer követelményeihez, amely igényt tart a teljesítményünkre, megszabja gondolatainkat, épít a vágyainkra és gondoskodik a szükségleteinkről. A globalizáció a helyi közösségek és a helyi tudás leradírozása a térképről.

- Ha ez így van, akkor e közösségek mivel tudják ezt megakadályozni? Ha fennáll, hogy ez a folyamat ilyen összetett, sőt szinte átláthatatlan, s szembemegy az emberiséggel, akkor nyilván a kis közösségeknek valahogyan szembe kellene menniük ezekkel a folyamatokkal, vagy legalábbis kísérletet tenni annak tompítására.

- A nemzeti közösségek széthullása kétirányú folyamat. Jogosítványainak egy jelentős részét az állam átengedi a nemzetközi szintnek. Ezt sokan bírálják, látván a nemzetek fölötti bürokrácia ellenőrizhetetlen, átláthatatlanul bonyolult, s életidegen működését. Ilyen többek között a Világkereskedelmi Szervezet (WTO), de az Európai Unió is. Ugyanakkor a nemzetállam gyengülése megnövelte a helyi közösségek jelentőségét is. Gondolhatnánk: akkor semmi gond, hiszen ami fontos számukra, majd megvédelmezik, ám a baj az, hogy ez nem igaz. Bármilyen nagy jelentőséget is tulajdonítunk a helyi társadalomnak, az ember önazonosságának, hovatartozásának történelmileg kialakult keretei - Európában legalábbis - a nemzetállamok, s ezek azok, amelyek történelmileg kialakult intézményi kereteik között képesek voltak kifejezésre juttatni, ütköztetni és szabályozni a társadalom tagjainak és csoportjainak sokféle törekvését.

- Pedig sokan éppen a kis közösségek megerősödésében látják az ellenállás zálogát. Mi az oka a gyengeségnek?

- A demokratikus jogállam nem abból áll, hogy valakik összeülnek valahol, és olyan törvényeket hoznak, amelyeket az európai joganyag, vagy a nemzetközi szerződések lehetővé tesznek. A törvényhozás nem más, minthogy egy közösség hosszabb idő alatt kialakít és elsajátít olyan eljárási elveket, amelyekkel kapcsolatban számíthat arra, hogy az összes szereplő betartja azt. Ehhez sok idő kell, egy-egy nemzedék élete ehhez kevés. Amikor lemondunk a nemzetállamról, akkor azokról a biztonságos közösségekről mondunk le, amelyek képesek szerethető vagy legalább elfogadható rendet vinni az emberek életébe, hiszen rendet egyébként egy szakasz géppuskás is tud teremteni. Ennek a rendnek az együttélés sikeres tapasztalatából kell fakadnia, szereteten, hűségen és a kölcsönös bizalmon kell alapulnia. A mostani nemzetállamok a maguk vitatott és változó határai között egy sok évszázados, erőszakos, kegyetlen történet eredményeként váltak lakóik többé-kevésbé biztonságos otthonává. A nemzetek és nemzetiségek együttélésének konfliktusaira sem orvosság, ha a konfliktus kezelése helyett magát az államot romboljuk. Az állam hatalmát ugyanis nem a helyi közösségek öröklik, hanem a nemzetek feletti hálózatok, intézmények és gazdasági birodalmak.

- Ez nagyon sötéten hangzik, különösen, ha összeadjuk a nemzetközi szervezetek iránti bizalmatlanságot a helyi önrendelkezés ellehetetlenülésével. Sokan egy új, globális diktatúrát emlegetnek, igazuk lehet vajon? Olybá tűnik, hogy az egész folyamat, illetve annak intézményrendszere rá van épülve az emberiségre, és csak a saját hideg logikája mentén működik, állítólag ezt nevezik profitlogikának. Beszélhetünk demokráciáról vagy szabad piacgazdaságról?

- Mielőtt elvernénk a port a piacgazdaságon, nem árt meggyőződni róla, hogy vajon az, amit világpiacnak nevezünk, valóban az egyéni vállalkozások szabad versenyének logikája szerint működik-e, vagy éppen ellenkezőleg, egyre csökken világszerte az önálló egyéni kezdeményezések száma, a gazdaságban ugyanúgy, mint a kultúrában.

- Akkor voltaképpen mi a piac azon kívül, hogy ott találkozik a kereslet és a kínálat?

- A piac egy olyan intézmény, ahol az egymással versengő teljesítmények értéke, haszna utólag, spontán folyamatokban dől el. Ehhez az kell, hogy a szereplők száma véges, a döntésekhez szükséges információ pedig bárki számára hozzáférhető legyen, és ne legyenek olyan szereplők, akik méretüknél fogva rá tudják kényszeríteni akaratukat a többiekre, valamint az is kell, hogy a fenti játékszabályok betartása és a piac közhasznú működése felett a helyi társadalom őrködjön. Mindebből semmi sem igaz a világpiacra nézve. Csak a szabályozott piac lehet szabad, enélkül a legsikeresebb szereplők növekedése fokozatosan felfalja a piacot, és a piaci típusú kapcsolatok helyét ismét a kényszer foglalja el.

- Persze, hiszen a nagy cégeknek vannak - adott esetekben belső - információik, akár még a manipuláció is beleférhet az eszköztárukba, miközben a kisvállalkozások nagyrészt a sötétben tapogatóznak.

- Szélsőséges egyenlőtlenség alakult ki a helyi kisvállalkozók és a nemzetközi hálózatok között. Utóbbiak nem piaci elveken működnek, ugyanis amikor a nyersanyagtermeléstől az értékelésig a teljes vertikum egy érdekcsoport kezében van, akkor ott semmilyen piaci játéknak nem lehet tere. A világon mindenütt, így Magyarországon is egyre fogy a vállalkozók száma. Egész iparágak, gazdasági szektorok kerülnek négy-öt nagy nemzetközi befektetői hálózat kezébe. Eltűnik a magántulajdon is: a saját vállalkozásáért személyében felelős vállalkozó. Manapság senki semmiért nem tartozik felelősséggel, senki sem tudja, kinek mi áll a tulajdonában. Ez a hálózati tulajdon. A magántulajdon és a szabad verseny ugyanúgy a múlté, mint a szocializmus.

Az egymással piacon kívüli eszközökkel, elsősorban a politikai hatalom befolyásolása útján versengő, hadakozó és egyezkedő cégbirodalmak, pénzügyi hálózatok rendszere kapitalizmus ugyan, hiszen a tőke hasznosulásához fűződő érdek működteti, működésének logikája azonban nem a piaci versenygazdaságé. A szereplők inkább politikai/hatalmi szervezetként viselkednek. Vagyonuk meghaladja egy-egy nemzetállamét, rendelkeznek a tudás monopóliumával, magánegyetemekkel, magánhadseregekkel és szociális intézményekkel. Médiabirodalmakra és politikai pártokra gyakorolnak döntő befolyást. Embermilliók munkájával, szabadidejével, tudásával, fogyasztói hajlandóságával rendelkeznek.

Sokan azt hiszik, hogy amiben élünk, az egy nagy összeesküvés a nemzetállamok, a demokrácia vagy a szabadság ellen, de nem így van. Ez egy olyan rendszernek az önműködése, amelyben nem kell összebeszélnie a fő haszonélvezőknek - persze, néha megtörténik ez is. A nagy emberek - ugyanúgy, mint a kicsinyek - kielégítik a rendszer szükségleteit, vagy mennek a süllyesztőbe. Egyre többen vannak azonban, akik felismerik, hogy ez a mérhetetlenül pazarló rendszer csak károkat okoz az emberiségnek. Olyan gyors iramban emészti fel az emberhez méltó élet természeti és kulturális feltételeit - s csinál belőle hasznot és hulladékot -, hogy rövid távon elkerülhetetlenné válnak a katasztrofális következmények.

- Ha ez a hálózati szisztéma érvényesül, akkor ki felelős a természeti környezet rombolásáért, az emberi erőforrások erodálásáért? Ki vagy kik lehetnek ebben a rendszerben azok, akiket valamilyen módon felelősségre lehetne vonni azért, hogy egyre kevesebb a szabadidőnk, egyre kevesebbet tudunk a családunkkal együtt lenni, a munkánk már hazáig kísér bennünket? Hiszen összességében romlik az életminőségünk, bármennyire is körülvesznek miket a technikai csodák. Egy adott társadalom hol keresheti a felelősöket azokkal a károkkal kapcsolatban, amiket mondjuk hatalmas meddőhányók, letarolt erdők, romló társadalmi viszonyok jelentenek?

- Egy amerikai közgazdász azt mondta: a globalizáció, a szabadkereskedelmi világrend alaptörvénye az, hogy mindenkinek joga van bárkinek az otthonában vendégséget rendezni, de takarítani, mosogatni a háziaknak kell. A globalizáció költségeit mi viseljük, az egyre silányabb szellemi és természeti környezetben élő emberek, bennünket sújtanak a spekuláció okozta válságok, a közszolgáltatások leépülése, a közjavak elkótyavetyélése, a leszorított munkabér, az élővilág pusztulása, a katasztrofális éghajlatváltozás, a tömeges munkanélküliség, a romló közbiztonság. A haszon viszont az üzleti hálózatokban cirkulál, s duzzasztja a pénzügyi buborékot: a gazdasági válság oka, hogy a világban túl sok a pénz. A politikai és morális válságé, hogy ebből a pénzből tartják el a nemzeti és nemzetek feletti politikai szervezeteket, pártokat, döntéshozó testületeket, amelyek így kicsúsztak a társadalom ellenőrzése alól.

- És a felelősség?

- A felelősség bonyolultabb kérdés. Ha valakire mutogatni akarunk, akkor álljunk a tükör elé, s ott kezdjünk el mutogatni. Ezt mégiscsak emberek, emberi közösségek hozták létre, ne fetisizáljuk, mitizáljuk a globalizációt gonosz, idegen erők nemzetközi összeesküvéseként! Az a kérdés, hogy a nemzetek képesek-e ebben az anyagilag kiszolgáltatott, jogilag korlátozott helyzetben arra, hogy visszaszerezzék az önrendelkezés jogát. Mi európaiak kifejezetten kedvező helyzetben lehetnénk, mert hagyományaink a helyi, aránylag kis léptékű kormányzathoz kötnek bennünket, az Európai Unió lakosságának többsége pedig szkeptikus. De ez nem azt jelenti, hogy nem akarjuk az európaiak összefogását, az együttműködést, vagy az európai kultúrák közötti szabad párbeszédet. Ellenkezőleg, nagyon is akarjuk és pontosan tudjuk azt is, hogy ez a párbeszéd ezer éve kitűnően működik és nem igényel kontinentális szuperállamot. Ez az átláthatatlan, életidegen működés mindenkinek gondot okoz; már megint kitaláltunk valamit, ami igazságosan előnytelen mindenkinek. Az uniót az európai hagyományoknak megfelelően a horizontális együttműködés és a helyi autonómiák tiszteletére kellene helyezni, vagyis az Európai Uniót konföderatív irányba kellene terelni. Akkor alkalmas lenne arra, amire hivatott, hogy megvédje az európai nemzetek és kultúrák sokféleségét a globalizáció erőitől, ne pedig kiszolgálja azt. Ehhez egy kemény, közös biztonság- és külpolitika kellene, és nem a sok értelmetlen bürokratikus eljárás és joganyag átvételével kellene foglalkozni.

- Vörösmarty elmélkedett arról a Gondolatok a könyvtárban című versében, hogy vajon ment-e a világ előre a könyvek által? Adja magát a kérdés: a globalizáció vajon lendített-e valamit is előre az emberiségen? Profitálunk-e a globalizációból, vagy egyre csak a veszteségeink nőnek?

- A globalizáció a történelmi fejlődés természetes folyamata. Nagyon sok haszna van a közlekedésnek, a közeledésnek, a párbeszédnek, s ez akár túlsúlyba is kerülhetne, ha a globalizáció nem a természetes emberi együttélés rovására működne. Az ember nyelvi, kulturális lény, amely azokban csak azokban a kulturális közösségekben élhet emberként, amelyeknek a sokféleségét, önrendelkezését éppen a szabadkereskedelmi világrend fenyegeti, pusztítja és nem a globalizáció, hiszen az sokféle lehet. Globális pályamódosításra lenne szükség, amit majd az ökológiai válság részben ki is kényszerít, ugyanis a mérhetetlen pazarlás a kizsákmányoláson alapszik. Ez oly mértékben terheli az élővilágot, illetve pusztítja a nem megújuló energiaforrásokat, hogy az egésznek hamarosan vége is lesz. A nagy kérdés az, hogy a gazdasági globalizáció és a szabadkereskedelmi világrend összeomlása miképpen következik be. Véres háborúk, szélsőséges nyomor, ellenőrizhetetlen erőszak jön, vagy pedig időben észbe kapnak az országok és a nemzetek, s hozzálátnak az önkorrekcióhoz, és a saját értékeik védelmében megpróbálják magukat kivonni a gazdasági globalizáció pusztító hatásai alól? Ez persze eleinte nagy költségekkel jár, az ezt megkísérlő politikusokra pedig mérhetetlen nyomás nehezedik majd, ám a túlélésnek nincsen más módja.

- Kecsegtető "ajánlat", hogy ki kell válni ebből a rendszerből. Ugyanakkor mire egy ilyen gondolat egyáltalán megfogan, majd cselekvésbe megy át, akár több generáció is felnőhet. Holott úgy tűnik, nagyok a bajok, idő meg nem biztos, hogy van elég.

- Az elmúlt 10-15 évben a globalizációkritikai mozgalmak kicsiny radikális csoportocskákból világméretű mozgalmakká váltak. Korábban még terroristáknak, anarchistáknak látta őket a média. A világ viszonylag rövid idő alatt befogadta ezeket a rendszerkritikus mozgalmakat.

- Akkor ma már nem lehet elhallgattatni ezeket a hangokat?

- Nem, és azt is jól látja, hogy versenyfutásban vagyunk az idővel.

- Mintha már nem lenne túlságosan sok idő döntéseket hozni.

- Mintha.