- Az Európai parlamenti választási kampány közepén járunk, de ennek a kampánynak az alaphangját valószínűleg Gyurcsány Ferenc lemondása adta meg. Az azóta eltelt hetekben sikerült-e a valódi okokat felderíteni, hogy miért is mondott le a Magyar Szocialista Párt előző miniszterelnöke?

- Kicsit rejtélyes, és egyetlen okra talán nem is lehet visszavezetni. Azt hiszem, vagy az én szemszögömből úgy fogalmaznék inkább, hogy 2006 szeptembere óta akár bármelyik pillanatban megtörténhetett volna a lemondás, és indokolt lett volna. Gyurcsány Ferenc tulajdonképpen az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülésével politikailag megbukott. Ténylegesen a kormányzati politika cselekvőképessége szempontjából is megbukott 2008. március 9-ével, a népszavazással, amikor ugye három kardinális kérdésben több mint hárommillió ember vele szemben foglalt állást. A 2008. március 9-től 2009. március 21-ig terjedő időszak a koalíció széthullásával együtt, a kisebbségi kormány hányattatásaival együtt már valóban inkább csak vergődés vagy agónia volt, nem pedig kormányzati politika. Vagyis én azt mondanám, hogy várható volt, ilyen értelemben mégis váratlan volt a konkrét időpontban, de ha az okokat megnézzük, akkor a belpolitikai hitelvesztés, a külpolitikai hitelvesztés, a koalíciós társ elveszítése egy olyan negatív spirálba vitte magát a kormányt és a mögötte álló MSZP-t is, hogy ilyen értelemben nem volt váratlan lemondás.

- Hogyan értelmezné vagy hogyan jellemezné azokat a változásokat, amelyeket az MSZP-ben elindított ez a lemondás?

- Igyekszem politikusként nem beleszólni és nem minősítgetni az MSZP belső viszonyait, de jelen pillanatban nem látom, hogy milyen erővonalak alakulnak ki. Inkább a tanácstalanságot látom az MSZP-ben. Van az országnak egy olyan miniszterelnöke, aki néha pártatlannak és szakértőinek szereti nevezni magát, néha részt vesz az MSZP kampányaiban vagy az MSZP rendezvényein, és ez a felemás hozzáállás figyelhető meg az MSZP-n belül is. Nem látom a mostani vezéregyéniségeket, mintha senki nem szívesen adná a nevét ehhez az időszakhoz az MSZP-n belül, és azt sem látom tisztázottnak, hogy az MSZP mint frakció vagy az MSZP frakciója hogyan viszonyul a kormányzati politika újabb és újabb lépéseihez.

- Mihez tud így igazodni az ellenzék?

- Egyrészt a saját elképzeléseihez, hiszen már 2006 óta is egy meglehetősen, hogy mondjam, állandónak tűnő vita, álláspontok alakultak ki. Én ezt inkább konzekvenciának, tehát olyan következetességnek nevezném, amely újra és újra minden témánál előjön. Mi továbbra is úgy gondoljuk, és ez az alappontunk, amelyből kiindulva megfogalmazzuk a kritikánkat, hogy 2006 nyarán a magyar kormány, akkor még Gyurcsány Ferenc vezetésével az első Gyurcsány-csomag idején rossz irányba indult el a válságkezelés területén. Ne felejtsük el, hogy 2006-ban nálunk már válság volt, hiszen a költségvetési hiány tekintetében szinte világrekorderek voltunk, rossz gazdasági mutatókkal. Kellett már akkor egy megszorító csomag, illetve Gyurcsány Ferencék úgy gondolták, hogy kell már egy megszorító csomag. Mi úgy gondoltuk már akkor is, hogy nem a megszorítások, hanem a gazdaságélénkítés irányába kellene elmozdulni, adót kellene csökkenteni, a foglalkoztatottságot növelni, kis- és középvállalkozásokat segíteni. Meggyőződésünk szerint sokkal könnyebben vészelné át Magyarország a jelenlegi világválságot abban az esetben, ha 2006 nyarán nem a Gyurcsány Ferenc által kijelölt úton, hanem az általunk javasolt úton indult volna el az ország.

- Visszatérve Gyurcsány Ferenc lemondásainak a hatásaira, az ellenzéki pártok körében milyen változásokat indított el? Lehet-e ezt ma már világosan látni?

- Többek között egy definíciós vitához vezetett, számunkra például kétséges, hogy kik tekinthetők ellenzéki pártoknak, illetve az Országgyűlésben ellenzéki frakcióknak. Ugye egy frakció megszűnt, a Magyar Demokrata Fórum frakciója megszűnt, ők ellenzéki frakciónak nem minősíthetők. A Szabad Demokraták Szövetségével kapcsolatban pedig politikai kételyeink vannak. Az Alkotmánybíróság korábbi döntése úgy minősíti a kormány-ellenzék megkülönböztetést, hogy akik kormányzati pozícióban vannak, illetve szerepet játszanak ebben, ők tekintendők kormánypártinak, aki nem, az ellenzékinek.

- Tehát akik minisztereket delegálnak a kormányba vagy államtitkárokat, ugye?

- Igen. Innentől már érdekes a dolog, mert tudunk olyanról, hogy szakállamtitkárként működik a mostani kormányban is korábbi SZDSZ-es politikus, nem is akármilyen SZDSZ-es politikus, hanem az Országos Tanács tagja, sok évig volt polgármester SZDSZ-es színekben. Olyanról is tudunk, hogy állami vállalatok felügyelő-bizottságaiban, igazgatótanácsaiban, sőt, vezetésében SZDSZ-es politikusok vagy SZDSZ-hez közelálló személyiségek játszanak jelentős szerepet, ugye tudjuk az SZDSZ-ről, hogy aláírta és támogatásáról biztosította három ember kivételével a Bajnai Gordon által előterjesztett kvázi kormányprogramot, és a szavazásoknál is általában az MSZP-vel voksolnak. Jól mutatja a magyar belpolitika, ha nem is abszurditását, de meglehetősen szokatlan kereteit és témáját ma, hogy vita folyik arról, hogy ki ellenzéki és ki kormánypárti. Ez mindenképpen Gyurcsány Ferenc lemondásának egyik öröksége, és az ellenzéki oldalon ebből a szempontból olyan következmények is láthatók, mintha a korábbi kis ellenzéki párt, pártok támogatottsága tovább erodálódott volna, még inkább a kétpártiság irányába mozdult el a magyar pártrendszer, úgy tűnik. Nem mondom, hogy ez tartós tendencia, azt sem mondom, hogy ez állandóan így lesz, de most, 2009 május közepe, vége felé úgy tűnik, hogy ma a magyar pártrendszer kétpártibb, mint valaha is volt.

- Nem politikusként, hanem politológusként az SZDSZ státusza körüli vitát hogyan tudná értékelni? Mit gondol ön erről mint politológus?

- Nehéz pólót cserélni vagy mezt cserélni, mert hiába beszélek politológusként, a hallgatók nyilván politikusként fognak hallgatni. Úgy gondolom, hogy az SZDSZ saját maga sem tudja tisztázni a kormányhoz való viszonyát, és talán ez okozza azt a válságot, amelyben idestova több mint egy éve tart. Ez már nemcsak akut válság, de egy intenzív válság az SZDSZ-en belül. Ez egyben önazonosság-válság is. Azzal, hogy nem tudja definiálni magát a Bajnai-kormányhoz való viszonyban, a választópolgárok számára gyakorlatilag egy teljesen elmosódott kontúrokkal rendelkező, azonosíthatatlan párttá vált. A legkritikusabb az SZDSZ számára - lehet, hogy már késő, lehet, hogy még nem késő -, hogy tisztázza a Bajnai-kormányhoz való viszonyát.

- Ha a hatásoknál maradunk még egy picit, akkor a pécsi polgármester-választásnak a kimenetele, az eredménye, az egyenes következménye és egy várható törvényszerű következménye volt ön szerint Gyurcsány Ferenc lemondásának, illetve az ezt megelőző időszaknak?

- Azt hiszem, hogy nagymértékben felerősítette a Fidesz népszerűségét vagy a Fidesz támogatottságát, talán Pécsett is, hiszen Gyurcsány Ferenc lemondása, különösen a pártelnöki pozícióból való kicsúszása, az új miniszterelnök személyének megtalálása körüli hercehurca egyértelműen kudarccá változtatta ezt a történetet, Gyurcsány Ferenc személyes kudarcává és Gyurcsány Ferenc politikai kudarcává is. Azok a baloldali szavazók, akik azt várták volna, hogy egy stabil átmenet legyen, ha már Gyurcsány Ferenc lemond, azok a pártjuk kompetenciájában is csalódtak, a professzionalitásában is csalódtak, és ez Pécsett tükröződött is. Ugyanakkor a pécsi eredmény szerintem nem fordítható le az országgyűlési választási eredményekre, részben a szabályok különbözősége, részben pedig amiatt, hogy más a tét az országgyűlési választásokon.

- Pécsnél maradva még, Baja Ferenc, aki Szili Katalin kampányfőnöke volt a helyi polgármester-választásban, azt nyilatkozta egyhelyütt, hogy nem arról volt szó Pécsett, hogy nem mentek el a baloldali szavazók, hanem elmentek, és a Fideszre szavaztak. Ön mit gondol, így lehetett? Az önök elemzései meg tudják ezt erősíteni?

- A viszonylag magas részvételi arány és az ezen belüli kétharmados Fidesz-többség arra utal, hogy valóban lehettek ilyen baloldali szavazók. Tegyük hozzá, hogy ez nem először történhetett meg. Valószínűleg ezek a szavazók vagy ezek közül a szavazók közül többen lehetnek olyanok, akik 2008. március 9-én lépték át valójában a lélektani határt, amikor a szociális népszavazás során a Fidesz álláspontját támogatták. Ez egy fontos lélektani határ szerintem, ugyanis 1994-95-től kezdve a baloldal olyan falat épített a Fidesz köré, illetve a jobboldal köré, amely szinte lélektanilag lehetetlenné tette a baloldali szavazók számára, hogy racionálisan mérlegeljenek. Volt ebben félelemkeltés, volt ebben racionális érvelés, volt ebben egy kis intellektuális gőg, de nagyjából azt a képet építették ki a jobboldalról, hogy a magyarországi jobboldal rasszista, provinciális, nem modern, és általában az életével és a boldogulásával játszik az, aki akárcsak egy-egy szavazás erejéig is támogatja vagy hitelt ad a jobboldal szavainak. Én azt hiszem, hogy tavaly március 9-én lépték át először ezt a lélektani határt, és Pécsett, úgy tűnik, hogy egy sikertelen kormányzati politika a baloldal számára szomorú következményeként vagy gyümölcseként ismét átlépték ezt a lélektani határt.

- Innentől kezdve önök számolnak ezzel mint politikai tényezővel, mint a kampányokban esetleg felhasználható eszközzel, ténnyel, adottsággal?

- Úgy tűnik, hogy számolhatunk. Tavaly március 9-én is láttuk, hogy a mi választási eredményeinkhez képest kb. plusz egymillió szavazó jelent meg a horizonton, akik egyetértettek velünk, ugyanakkor tudtuk, hogy ők az értékrendjüket, világlátásukat és politikai felfogásukat tekintve nem fideszesek. Úgy gondoltuk, hogyha ebből az egymillió emberből nyitott tud maradni a mi irányunkba 300-400 ezer ember, az már óriási nyereség a választások, a jövő szempontjából is stratégiailag. És most úgy tűnik, hogy valóban ezekből, legalábbis a pécsi mintát figyelembe véve, úgy tűnik, hogy ebből az egymilliós tömegből vannak olyanok, akik nyitottak maradtak, sőt, vannak olyanok, akik hajlandóak aktívan is elkötelezni magukat.

- Az európai parlamenti választásokon ez már meg fog jelenni a számokban ön szerint?

- Azt hiszem, hogy az Európai parlamenti választásoknál, miközben, persze, senki nem kérdőjelezi meg azt, hogy az Európai Parlamentet választjuk és európai politikai kérdésekről is folyik a vita, de éppen a kormányfőváltás furcsasága vagy legalábbis nehézkessége és ahogy a köztársasági elnök úr fogalmazott, viszonylag kevéssé demokratikus jellege miatt meglesz ez a dimenziója. A választópolgárok a Bajnai-kormányról és a Gyurcsány-Bajnai-féle miniszterelnök-váltásról is véleményt fognak mondani most június 7-én.

- Ugyanakkor ön több fórumon azt mondta itt az európai parlamenti kampány során, hogy kell, hogy belpolitikai következményei legyenek a választási eredménynek, az európai parlamenti választási eredménynek. Miért kell? Közjogilag ugye nincs ilyen kötelezettség?

- Valóban. Ilyen értelemben pontatlan a kifejezés, amit használtam, hogyha azt mondom, hogy kell, mert nem kényszeríthető ki jogi úton. Ugyanakkor a szerény politikai tapasztalataink alapján, amely az európai parlamenti választásokkal kapcsolatban rendelkezésünkre állnak - ez ugye 2004-es európai parlamenti választás -, ott, úgy látszik, hogy egy sokkal stabilabb kormányzati pozícióból, egy sokkal stabilabb gazdasági és belpolitikai helyzetben is gyakorlatilag földcsuszamlásszerű változások indultak meg a kormányoldalon, egy nem is olyan nagyon nagy arányú európai parlamenti választási vereség után. Most az előrejelzések alapján a Fidesz fog ismét győzni, ráadásul egy instabil konstrukció, egy megfogyatkozott önbizalommal és lelkierővel rendelkező MSZP-vel szemben, amely talán egy kicsit tanácstalanul várja, hogy milyen eredmények születnek június 7-én, én azt hiszem, hogy hatásában hasonló belpolitikai következményei lehetnek június 7-ének, hogyha olyan a választási eredmény.

- Mi lehet ez a belpolitikai következmény ön szerint?

- Új választások. Úgy gondolom, hogy a miniszterelnök-cserét mint menekülési lehetőséget már az európai parlamenti választások előtt eljátszotta a szocialista párt, ami 2004-ben a menekülést jelentette egy szorongatott helyzetből. Egy júniusban újfent eljátszandó miniszterelnök-csere olyan mértékű elégedetlenséget váltana már ki nemcsak Magyarországon, de talán külföldön is, olyan berzenkedést, amely már nem tudna újra hitelességi tőkét teremteni. Úgy gondolom, hogy egy ilyen választási eredmény után ősszel új választásoknak kell következnie.

- Ez azt is jelenti, hogy miközben folyik az európai parlamenti választási kampány, készülnek az előrehozott választásokra? Tehát folyik-e például jelöltállítási folyamat, felkészülés a Fidesznél?

- 2006 ősze, 2007 eleje óta tulajdonképpen folyamatosan készülünk, hogy esetleg új választások lehetnek. Folyik a jelöltkiválasztás is folyamatosan. A választókerületi elnöki rendszerünk a választókerületek túlnyomó többségében viszonylag láthatóvá teszi és kijelöli azt, hogy ki lesz vélhetően a következő választáson az egyéni jelölt. Ebben még előfordulhatnak változások, de erre épül az egész információs rendszerünk, a választókerületi elnökök képzése. Folyamatosan készülünk arra, hogyha esetleg új választások lesznek, akkor ez minket ne érjen készületlenül.

- Ön szerint az, hogy az MSZP nemrégiben megnevezte a budapesti listáját, hasonló készülődésre utal?

- Igen. Én gyanakszom. Persze lehet azt mondani, hogy az MSZP csak jó előre meg akarja tervezni a választási szereplését és a többi, de kevés más racionális érvet látok amellett, hogyha ők valóban 2010 áprilisában akarnának választást, akkor miért fixálják 2009 májusában a jelölteket és a listákat? A jelöltnél talán még érthető is, hiszen föl kell készülni, ismertté kell tenni az adott választókerületben, de a listákról azért általában a felkészülés viszonylag késői szakaszában szoktak dönteni.

- Ha már itt az előrehozott választásokról beszélünk, a kis pártokat már emlegettük, érintettük. Hogyan szerepelhetnek a kis pártok egy idei őszi választáson ön szerint? Mit várhatnak egy ilyen választástól?

- Az Európai parlamenti választás ebből a szempontból sokat alakíthat még az indulási feltételeken. A kis pártok közül az a kis párt, amelyiknek esetleg sikerül bekerülni az Európai Parlamentbe, az minőségileg jobb pozícióból indul később az Országgyűlésbe való bekerülésért is. A kispártok számára igazán nem a mandátumszám most a kérdéses. A két nagy párt kivételével bármelyik kispártot nézzük, a bekerülés, nem bekerülés az igazi kérdés. Csak június 7-e után tudjuk megmondani, hogy valójában melyik kispártnak van reális esélye az Országgyűlésbe való bekerülésre, másrészt pedig úgy gondolom, hogy a kispártok esélyeit nagymértékben a választási részvétel határozza meg. Ezek a kispártok majdnem mindegyike jól körülhatárolható, stabil választói bázissal rendelkezik. Ez a választói bázis felértékelődhet egy alacsony választási részvételnél és leértékelődhet egy magas választási részvételnél.

- Ha valamelyik kispárt az európai parlamenti választásokon rosszul szerepel, lehet-e még arra esélye, hogy esetleg egy őszi előrehozott választáson mégis bekerüljön a parlamentbe?

- A politikában az a gyönyörű, hogy minden előfordulhat. De sokkal kevesebb esélye van rá. Vannak olyan kispártok is, amelyek valójában csak ismertté akarják tenni magukat most az európai parlamenti kampányban, és ugyan elmondják, hogy szeretnének bekerülni az Európai Parlamentbe, de szerintem a támogatóik se nagyon várják el, hogy sikerüljön az áttörés. De tudunk olyan kispártokról, ugye elsősorban a Jobbikot, az MDF-et és az SZDSZ-t szokták ide sorolni, amelyik rendkívül komolyan veszi a bejutást, sőt, mandátumcélokat is meghatároznak. Amelyiknek nem sikerül, annál szerintem vezetési válság fog fellépni, és akkor egy vezetési válság már megint csak nehezebbé teszi az országgyűlési választásra való felkészülést.

- Ha már a becsléseket, előrejelzéseket említette, ugye a becslések kétharmados Fidesz-győzelmet jósolnak szinte minden intézet részéről. Nem veszélyes ez?

- Már az országgyűlési választásokon?

- Nem, az EP-választásokon.

- Az EP-választásokon? Veszélyes, mert tudunk úgy nyerni választást, hogy mégis egy kicsit mindenki csalódott lesz. Mindig azt szoktam mondani, hogy az már jó eredmény, ha a 2004-es mandátumszámot meg tudjuk ismételni. Ugye kettővel kevesebb magyarországi Európa parlamenti képviselőt küldünk 2009-ben: 2004-ben 24 volt, most 22 lesz. Következésképpen a 2004-es 12 mandátum megismétlése nagyon szép eredmény lenne, de innentől kezdve aztán minden egyes újabb mandátumnak nagyon tudok örülni. Ha a Fidesz esetleg kétharmadot is érne el (ebben azért nem hiszek), akkor is ugyanúgy folyik tovább az élet.

- Vannak elemzők, akik szerint egy kétharmados győzelem az európai parlamenti választásokon mozgósító erejű lehet a baloldalon esetleg.

- Itt jön Baja Ferenc mondata, illetve Baja Ferenc mondatának relevanciája, hogy a baloldalon történő mozgósítás, az a baloldali szavazatokat gyarapítja-e, és nem pedig arról van-e szó, hogy a baloldali szavazók ugyan mozgósítva vannak és elmennek választani, de annyira elegük van ebből a hét évből, különösen az utolsó három-négy évből, hogy elmennek szavazni, és leszavaznak a Fideszre.

- Az MSZP-re mozgósító erejű lehet-e?

- Itt már hipotéziseknél tartunk. A dolgok logikája szerint az életösztönnek munkálnia kell az MSZP-n belül, tehát nyilván mozgósítani fogja, ugyanakkor ilyenkor különösen fontos egy szervezeten belül, ilyen válságos időkben egy olyan döntéshozatali központ, amely a szervezet integritását biztosítani tudja. Én most nem látom azt a megkérdőjelezhetetlen döntéshozatali központot, amely a válságos időkön átvezeti, átirányítja a pártot.