- Nemrég egy konferencián vitatták meg a Tárki kutatási eredményeit, amelyben azt vizsgálták, hogy hol áll Magyarország a világ értéktérképén. "Bizalmatlan és irányvesztett a magyar társadalom, az emberek elutasítják a piacgazdaságot, kapitalizmust, illetve az ahhoz kapcsolódó értékeket." Jól foglalom össze az ön következtetéseit?

- Ennél egy kicsit általánosabban fogalmaztam, a mondandóm lényege az volt, hogy a magyar társadalom értékrendszere nem olyan, mint amilyenre a fejlődésre vonatkozó elgondolásainkat építjük. Ennek csak egy része az, hogy elutasítjuk a kapitalizmust. Amikor társadalomfejlesztési célokat határozunk meg, majd ehhez eszközöket rendelünk, "rossz céltáblára lövünk". Nem olyan embereket, nem olyan társadalomszerkezeti modellt tételezünk fel, mint amilyen az a valóságban.

- Mondana konkrét példát?

- Hazudunk magunknak. Ez persze nem az a fajta hazugság, mint amivel a politikusok egymást vádolják. Azt hangoztatjuk például, hogy Magyarországot a szürkeállomány teheti naggyá, hogy nekünk kiművelt emberfők sokasága áll a rendelkezésünkre, meg hogy alapjában véve jó az iskolarendszerünk, a versenyelőnyünk éppen a jól képzett munkaerő létében rejlik. Valójában mindenki tudhatja, hogy ez nem így van. Nincs versenyelőnyünk, mert a magyar munkaerő már drágább annál, mint amennyivel jobban képzett más országokénál, a képzési rendszerünk komoly problémákkal küzd, a felsőoktatás színvonala pedig össze sem mérhető a korábbi évek színvonalával. Közben olyan fejlesztési koncepciókat dolgozunk ki, amelyek a jól képzett munkaerőre alapoznak.

- Ebből az következik, hogy sok mindent az alapoktól kellene újjáépíteni?

- Igen. A rendszerváltozás idején csak annyit tudtunk, hogy piacgazdaságot szeretnénk csinálni, de hát piacgazdaság sokféle lehet - Burkina Fasóban is az van meg Svédországban is, és a szélsőségek között rengeteg átmenet.

- A rendszerváltozás idején azonban sokan éppen arról beszéltek, hogy Magyarország az addig lezajlott polgárosodás, féloldalas modernizáció révén előnyre tett szert a többi rendszerváltó országgal szemben. Létrejöttek a piacgazdaság "szellemi alapjai", az emberek rájöttek, hogy nem várhatnak mindent az államtól, maguknak is tenniük kell a boldogulásukért, a verseny értékké vált. Mostanra viszont mintha éppen ezek az értékek tűntek volna el.

- Ez akkor igaz is volt, meg nem is. Már a rendszerváltozás előtt évekkel megszületett bennem a kétely, hogy amit csinálunk, az valóban reform-e, nem csak arról van-e szó, hogy deformáljuk a régi rendszert és reménykedünk, hogy amit a helyébe állítunk, az a piacgazdaság irányába vezet. Vagy igen, vagy nem. Bizonyos dolgok abba az irányba vezettek, mások meg nem. Valóban volt bizonyos előnyünk a rendszerváltozás időszakában, kérdéses azonban, hogy ez nem csak egy szűk rétegre - értelmiségiekre, vállalkozókra - volt-e jellemző. Vajon a társadalom többségében nem volt-e meg már akkor is a ma észlelt ellenérzések csírája?

- A hasonló helyzetből indult országok nagyon eltérő eredményeket értek el. Ez alapvetően két tényezővel magyarázható: vagy vannak olyan nemzeti sajátosságok, belső meghatározottságú trendek, amelyek előbb-utóbb áttörnek minden külső változáson, vagy pedig az elmúlt húsz év stratégiái, döntései, intézményei lettek elrontva.

- Szerintem mind a kétféle oksági összefüggés létezik. Vannak ugyan általános jellemzők, például az, hogy a korábbi erős állami szociális rendszer mindenütt gátolja az öngondoskodás kibontakozását, ám az már messze nem egyforma, hogy e probléma mekkora államadósságban jelenik meg. Csehszlovákia gyakorlatilag adósság nélkül lépett át az új rendszerbe, míg Magyarországon az a politika érvényesült, amely az életszínvonal folyamatos emelésével vásárolta meg az állampolgári lojalitást. Ennek az erőforrásai azonban idővel kimerültek, maradt az önkizsákmányolás és a külföldi hitel. A mi sajátosságunk éppen abban áll - és ez a kulcsa a jelenlegi gazdasági és társadalmi problémáknak is -, hogy töretlenül folytattuk ennek a hosszú távon elfogadhatatlan, fenntarthatatlan struktúrának az építését. Az igazi reformok a sorozatos ígéretek ellenére elmaradtak, nincs mit csodálni azon, hogy az emberek elvesztették bizalmukat az államban, a mindenkori kormányzatban.

- A bizalom újjáépítéséhez az államnak ki kellene vonulnia azokról a területekről, amelyekhez nincsen köze, ez a lépéssorozat azonban még a mainál is "durvább" piaci környezetet teremtene, azaz éppen az emberek ellenérzését növelné.

- A gazdasági válság felerősítette azokat a nézeteket, amelyek szerint a piac nem képes szabályozni a környezetét, ezt csak egy erős állam teheti meg. Szögezzük le: értelmes ember soha nem mondta azt, hogy a piac mindent megold, soha nem mondta azt, hogy az államra nincsen szükség. Valójában állam és piac nem tud létezni egymás nélkül. Az emberiség mai tudása szerint a piac a leghatékonyabb gazdasági koordinációs eszköz, ám nem lehet magára hagyni. A szabályokban ugyanis meg kell egyezni, nem lehet úgy focizni, hogy nem tudjuk, három korner az tizenegyes-e, vagy sem. A válság éppen a piac magára hagyása miatt alakult ki Amerikában: olyanok is lakáshoz, kölcsönhöz jutottak, akik nem lettek volna hitelképesek. Kezdetben jól jártak ezek a polgárok, s jól jártak a hirtelen nyereséget elérő bankok is. Jól járt az építőipar, sőt még az elégedett választókra tekintő politikusok is. Ez azonban egy pilótajáték volt, az államnak kellett volna beavatkoznia, az állam rendelkezik azokkal az eszközökkel, amelyekkel ez leállítható lett volna. A bizalom helyreállításához tehát nem az kell, hogy az állam ne nyúljon bele a gazdaságba, hanem az, hogy jól nyúljon bele, legyen következetes, maga is tartsa be a játékszabályokat, legyen határozott. Semmiképpen ne nyúlkáljon összevissza, ne ígérgessen olyasmit, amit azután nem képes megtenni. Én azt mondom, amit már húsz évvel ezelőtt is: kicsi, de erős államra van szükség.