- Azt nyilatkozta néhány napja, hogy a magyar gazdaság rosszabb helyzetben van, mint eddig bármikor. Nem túlzás ez? 3,8 százalékos deficit, 4,5 milliárd eurós többlettel zárta külkereskedelmi mérleg.

- A helyzet reális megítéléséhez azt is nézni kell, hogy a társadalom tagjai milyennek érzik a gazdaság állapotát. Márpedig az embereknek semmivel sem jobb a helyzetük, mint egy évvel ezelőtt. A munkavállalókat visszaeső bérszínvonal és elszabaduló munkanélküliség sújtja. A válság kezdetén, 2008 őszén 424 ezer regisztrált álláskereső volt, ami napjainkra 650 ezerre nőtt. A vállalkozók életét pedig a csődök és felszámolások nehezítik, amikben a régió éllovasai vagyunk. Az elmúlt egy évben harminc százalékkal ugrott meg ezek száma, és ezt nem lehet a válságra kenni, mert a szomszédos országokban nincs így. Ekkora ugrásra tizenöt éve nem volt példa. Magyarország visszament a rendszerváltozás utáni időszakra, ekkor volt ennyire mély a gazdaság visszaesése, és ennyire nagy a munkanélküliség.

- Vagyis a kormány válságkezelő intézkedései ellenére szabadon csúsztunk lefelé?

- A kormány nem a válságot akarta kezelni, hanem a saját problémáját. Az pedig abból adódott, hogy - amint Bajnai Gordon is fogalmazott - a szakadék széléről kellett visszahozni az országot. A kormány korábbi intézkedései következtében már nem lehetett fenntartani az ország finanszírozhatóságát, csak az IMF-lélegeztetőgép segítségével. Ami történik 2008 vége óta, csak arról szól, hogy lehet az IMF-et meggyőzni arról, hogy Magyarország finanszírozható. Ebből a szempontból a kormányzat joggal mondhatja, hogy az államcsődöt elkerültük, de a gazdaság különböző ágazatait, a foglalkoztatottságot, az adószintet, az adómorált tekintve rosszabb helyzetben vagyunk.

- Ha már ebbe a helyzetbe kerültünk: lehetett volna valamit másképp csinálni?

- Nem kellett volna elmenni a falig. Lehet, hogy érdem, ha valaki a szakadék széléről vissza tud jönni, de hogy lehet, hogy korábban senki nem vette észre, hogy a szakadék felé megyünk? 2002 óta, ahogy egy korábbi miniszterelnök fogalmazott, trükkök százaival a magyar gazdaság eljutott oda, hogy már trükközni sem lehetett. A befektetők azt mondták, nem hajlandók ezt az országot tovább finanszírozni, kiszáradt az állampapírpiac, mert elmenekült mindenki. Ezért egy kétségbeesett lépéssel az Európai Unióhoz fordult a magyar kormány. Ám kiderült, Brüsszel sem hajlandó a hiányt finanszírozni, ezért küldtek minket Washingtonba. Ott örömmel fogadtak bennünket, hiszen tíz év után végre találtak egy országot, amit meg lehet menteni. Az Európai Unió tagországai közül szégyenszemre elsőként oda fordultunk a Nemzetközi Valutaalaphoz.

- Milyen válságkezelési módozatokra lenne lehetőség, ha a kormányon nem lenne rajta az IMF kényszerzubbnya?

- Egy olyan kormánynak, amely mögött még van társadalmi támogatottság, sok mindenre lenne lehetősége. Hozzányúlhatna az állami elosztó rendszerekhez, elgondolkodhatna például azon, hogy milyen önkormányzati működést akar, mit tehet oktatásban, egészségügyben. Csakhogy ez a kormány elvesztette a társadalmi bizalmat, társadalmi támogatottság nélkül pedig semmit nem lehet megvalósítani.

- Ha már nem mondtak le, ezek szerint nem volt más választásuk, mint hogy megszorításokhoz folyamodjanak?

- A megszorításokhoz azért kellett folyamodniuk, mert előírtak számukra egy hiányszámot, amit teljesíteni kellett. Az IMF tételesen leírta, hogy az önkormányzati rendszerből, a közösségi közlekedésből, a mezőgazdasági támogatásokból mennyit kell elvonni. A költségvetés fő elemei tehát nem Budapesten, hanem máshol készültek.

- Amit előbb említett: az önkormányzati, egészségügyi rendszer reformját több mint tíz éve ígérgetik kormányok és szakértők, mégsem történik érdemben semmi. A kormányok a nagy támogatottság idején sem mertek nekifutni.

- A reform azt is jelentheti, hogy egy korábban jól működő rendszert, ami most nem működik, újra jó állapotba hozzunk. Példa lehet erre az egészségügy, a szétvert pszichiátriai ellátást újra működőképessé kell tenni.

- És az önkormányzatoknál?

- Az önkormányzatoknál az a kérdés, hogyha elvonom a forrást, miközben a feladatokat nem csökkentem, működőképes maradhat-e a rendszer? Szerintem júniusra az önkormányzati rendszerben olyan feszültségek halmozódnak fel, hogy a következő kormánynak a működőképesség visszaállítása érdekében gyors intézkedéseket kell hoznia.

- Ahogy elemzők mondják, rengeteg más helyen is feszültségek lesznek.

- Ez a kormány májusig tervezett. A költségvetés csak 2010 tavaszáig biztosítja az ország finanszírozhatóságát, addig elkendőzhető a magasabb deficit. Akkorra viszont már százmilliárd forintot is meghaladja majd a kórházak tartozása. Szintén százmilliárd forint fölött lesznek a kétes, rossz állami garanciavállalások, amiket az év végéig le kell írni. Ez a kormány úgy gondolta, május után jöhet az özönvíz.

- Mindezt figyelembe véve mennyi lesz az államháztartási hiány? Öttől hét százalékig sok minden elhangzott már.

- Amikor hét százalékról beszélünk, azt nem a következő kormány tervezett intézkedései okozzák, hanem azok a tételek, amiket most kihagytak a költségvetésből. Elmaradó adóbevételek, rosszul megtervezett növekedési pálya, az állami cégek adósságának a rendezése. Ha ezeket figyelembe veszem, 7-7,5 százalék körül lehet a valós költségvetési hiány. Persze a következő kormánynak is elemi érdeke lesz, hogy az országot finanszírozható állapotban tartsa, ezért mindent meg kell tenni, hogy a hiány ne nőjön egy elfogadhatatlan szint fölé. Hogy mi az elfogadható szint, ezt majd az EU és IMF illetékeseivel folytatandó tárgyalásokon kell meghatározni. Abban nem teljesen bíznék, hogy a nemzetközi befektetők kizárólag piacról biztosítják az ország finanszírozhatóságát, ez ugyanis még meglehetősen bizonytalan helyzet, sok eladósodott országgal.

- Mekkora hiányt tudunk elfogadtatni a nemzetközi szervezetekkel? Az Egyesült Államoknak idén 10 százalék fölött lesz a költségvetési deficitje, nálunk viszont még a 4 százalékot is soknak tartják a washingtoni illetékesek.

- Ha abból indulok ki, hogy az unió átlagos hiánya valahol 7,5 százalék körül van, akkor Magyarország kedvező helyzetben van. De közelítsük ezt meg másképp. Mi abban leszünk érdekeltek, hogy Magyarországon több munkahely legyen, több embernek legyen jövedelme, kenyérkeresete. Ehhez akarjuk megnyerni az IMF támogatását, s hogy 2010-2011-ben mekkora lesz a hiány pontos szintje, ehhez képest másodlagos. Ha pontos forgatókönyvet, hároméves programot kapnak, szerintem ehhez minden nemzetközi szervezet támogatást fog adni.

- Konkrét számokkal fel lehet vázolni ezt a hároméves programot? Hogy arról a bizonyos 7 százalékról milyen tempóban csökkenhet a hiány? Matolcsy György azt mondta, a Fidesz rövid távon az eurót is be akarja vezetni, ahhoz viszont maximum 3 százalékos deficit kell.

- Az euró bevezetése nagyon fontos cél. Emlékezzünk: a gyurcsányi gazdaságpolitika céltévesztése akkor vált nyilvánvalóvá, amikor már céldátumot sem tudtak megfogalmazni az euró bevezetésére. Ha kitűzzük az euró bevezetését, az lesz az a pont, ami felé konvergálnia kell a magyar gazdaságnak. Ez egy nagyon fontos program lesz, amihez meg lehet nyerni a külföldi támogatókat.

- Van már ilyen program a Fideszben?

- A Fideszben sok munkacsoport dolgozik. Ám mindegyik tudatában van annak, hogy a pontos számokat csak a kormányváltás után tudjuk megismerni. Az euróbevezetés menetét kidolgozó munkacsoportot Szapáry György vezeti, ám ők is tudják, hogy a konkrét számok 2010 májusától állnak majd rendelkezésünkre.

- Mikor lehet eurónk?

- Nagyon bízom benne, hogy 2015-ben Magyarországon már euróval lehet fizetni.

- Ehhez 2013-ra rendbe kell tennünk a gazdasági mutatókat, 3 százalék alá kell szorítani az államháztartási hiányt.

- Ezt is jelentheti.

- Az eddigi választások előtt valóban a Fidesz is mindig megjelentette gazdasági programját, ami vagy száz oldalon részletezte a terveket és intézkedéseket. 1998-ban még jelszavuk is volt: 7 százalékos növekedés. Most miért nincs ilyen?

- Szívesen megkérdezném a kormányt, van-e gazdasági programja, de 650 ezer munkanélkülinél ez költői kérdés lenne. A Fidesznek van egy alapprogramja, a 2007 decemberében nyilvánosságra hozott Erős Magyarország. Ez azt a célt szolgálta, hogy mindenki el tudja képzelni egy jövendő kormányzati munka irányvonalait. Másrészt a Fidesz már volt kormányon. 1998 és 2002 között a gazdaság látványosan teljesített, kisebb munkanélküliség, nagyobb foglalkoztatottság, lefelé menő infláció, csökkenő adósság jellemezték az országot. Az elmúlt húsz évben csak ekkor tudtuk teljesíteni az euró bevezetésének államadósságra vonatkozó kritériumát, ami 53 százalékra csökkent. Ez a kettő már irányt adhat az embereknek. Sajnos, egy olyan nyolc év után, ahol az Európai Unió pénzügyi biztosát, a magyar köztársasági elnököt, sőt a nemzetközi intézményeket is megvezették, nagyon nehéz biztosat mondani. Csak az átadás-átvételnél lehet majd konkretizálni a programokat.

- Mik voltak ebben az alapprogramban?

- Adócsökkentés, gazdaságfejlesztési program elindítása, euró bevezetése, fiskális konszolidáció.

- A jelenlegi helyzetben is működhet még az adócsökkentés?

- Pontosan fel kell majd mérni, hol érdemes adót csökkenteni. Mivel a Fidesz legfontosabb gazdasági ígérete a foglalkoztatottság növelése, ezért ott látok érdemi adócsökkentésre lehetőséget, ahol ennek hatásaként új munkahelyek teremtődnek. Vagyis beruházási célú adókedvezmények, kisebb szintű adóteher, a kis- és középvállalkozások számára sokkal áttekinthetőbb adórendszer lehet a keret.

- Konkrétan mely adófajtákat jelenthet a kisebb szintű adóteher?

- A társasági adó, és az ahhoz kapcsolódó járulékszintek csökkentése jöhet szóba. Fontos lenne még, hogy a beruházások a jelenleginél sokkal nagyobb iparűzési-adókedvezményt kapjanak.

- Vannak számítások, hogy mennyivel kéne növelni a foglalkoztatottságot, hogy ezek az adócsökkentések költségvetési veszteség nélkül megúszhatók legyenek?

- Úgy számolunk, hogy az adócsökkentés, ha párosul egy világgazdasági konjunktúrával, négy-hat hónap múlva már pluszbevételt hozhat az államháztartás számára. Megnéztük a szlovák, román tapasztalatokat: ott is négy-hat hónappal az adócsökkentés után kezdett a gazdaság jobban, sokkal jobban teljesíteni. 2010 végére tehát már látszhat, hogy az adócsökkentés eléri-e a hatását, vagy nem.

- Fogyasztói szinten számíthatunk valami adócsökkentésre? A 25 százalékos áfa például a legmagasabb az unióban. Vagy első a versenyképesség?

- Nem az adócsökkentéssel kell nagyobb teret adni a fogyasztásnak, hanem a jövedelmek növelésével. Ha több embernek lesz munkája, ha a reálkeresetek nőhetnek, akkor fontos, de másodlagos az adó mértéke. A munka és a fogyasztás közül a válság miatt most a munkán és munkahelyteremtésen van a hangsúly. Azt szeretnénk, ha ez az egyszerű mondat, hogy jobban élünk, a jövedelmeken és az értékteremtő munkán keresztül valósulna meg.

- Mennyi munkahelyet lehet teremteni? A kormányok már sokszor kiadták ezt a jelszót, de igazán látványosan, több százezer fővel még soha nem sikerült a foglalkoztatottságot növelni.

- Sőt a foglalkoztatottság csökkent az elmúlt években. Annak ellenére, hogy a kormány még statisztikai trükköket is bevetett. Az Állami Foglalkoztatási Szolgálat adatai szerint 650 ezer regisztrált álláskereső van
az országban. Ha viszont valaki megnézi a KSH inaktívakra vonatkozó regisztrációit, azt látja, hogy ebben a kategóriában további 200-250 ezer munkaképes, de állás nélküli ember van. Vagyis a tényleges munkanélküliség valahol 15 százalék körül lehet.

- De még a Széchenyi Terv sem hozott a foglalkoztatottság terén igazi áttörést 2001-2002-ben.

- Azért a Fidesz-kormány alatt nőtt a foglalkoztatottság. A Széchenyi Terv már az első évében 24 ezer új munkahelyet teremtett. Most egy jó programmal éves szinten százezer fő körüli bővülést tartok elképzelhetőnek.

- Négyszázezer új munkahely a kormányzati ciklus alatt?

- Megvalósítható. A munkahelyteremtés rendkívül fontos, mert alapvetően meghatározza a társadalom közérzetét. Az embereknek látniuk kell, hogy az ismerőseik, a környezetük, s persze ők maguk is képesek elhelyezkedni.

- Hogy lehet a munkahelyteremtést a gyakorlatban beindítani? Klasszikus példák a keynesi modellek: útépítésekkel, közmunkákkal az állam pénzt juttat a gazdaságba. Ilyesmi volt a Széchenyi-program is: út-, lakás-, fürdőépítések. Csakhogy most nincs az államnak fölös pénze, és autópályákat, fürdőket sincs már értelme építeni.

- Be kell rántani a motort, ki kell törni az ördögi csapdából. Mit is csinál 2004 óta ez a kormány? Magas az államháztartási hiány, tehát adót emel. Amivel viszont rontja a versenyképességét a gazdaságnak, a romló versenyképesség pedig - az adó- és exportbevételek visszaesése miatt - ismét rontja az államháztartás egyenlegét. Mindent másképp kell csinálni, másképp kell viszonyulni a munkákhoz, másképp a kisvállalkozásokhoz, lehetőséget kell teremteni a mezőgazdaság számára, hogy képességeinek megfelelően teljesítsen, lehetőséget kell adni az embereknek, hogy jóval kevesebb bürokráciával tudjanak vállalkozni.

- Ahogy már többször nyilatkozták: a Fidesz a kis- és középvállalkozókat tekinti partnerének, rajuk építve akarja megvalósítani a gazdasági növekedést. Csak az imént említett adminisztrációs és adókedvezményekre számíthat ez a réteg?

- A Fidesz a foglalkoztatottság növelését tekinti fő céljának, s ebből határozza meg az egyéb teendőket. Ha a munkahelyek kétharmadát kis- és középvállalkozások adják Magyarországon, akkor nyilvánvalóan ők az első számú partnereink. Az a vállalkozás, ami itt működik, ami a profitjáról itt dönt, s ami itt hoz olyan beruházási döntéseket, ami újabb munkahelyeket teremthet, az a mi igazi partnerünk. Ez persze nem azt jelenti, hogy valami romantikus antikapitalizmus lenne a Fideszben. A multik is szükséges elemeit jelentik a gazdaságnak. De az a gazdaságpolitika, ami csak a multikban látja a megoldást, ahogy a Bajnai-kormány még utolsó döntéseivel is több milliárd forintot adott multinacionális vállalatoknak, az nem viszi előre az országot.

- Ha a kisvállalkozásoknak adjuk az uniós támogatásokat, mondhatjuk, hogy megtaláltuk azt a pénzt, ami mozgásba hozhatja a gazdaságot?

- A pénz hazai hasznosulása szempontjából nem mindegy, hogy a kormány 16 milliárd forintot egy külföldi tulajdonú multinacionális gyárnak ad, vagy ekkora erővel a hazai kis- és középvállalkozásokat támogatja. Meg vagyok arról győződve, hogy ugyanannyi pénzből a kisvállalkozói szektor több munkahelyet tud teremteni.

- Orbán Viktor évértékelő beszédjében elhangzott: legeslegfontosabb, hogy talpra állítsuk a gazdaságot.

- A gazdaság a fő kitörési pont. Ha a gazdaság talpra áll, akkor sok más terület is finanszírozható lesz. Egészségügy, oktatás, közbiztonság. Ugyanakkor azt látni kell, hogy sok minden változott körülöttünk, vagyis a Fidesz nem tudja ott folytatni, ahol 2002-ben abbahagyta. Magyarország teljesen más helyzetben van, mint akkor. A jelenlegi adottságokból kell gazdasági programot gyúrni.

- Gazdasági csúcsminisztérium?

- Gazdaságfejlesztési szempontok mindenképpen indokolttá tennék, hogy egy ilyen minisztérium létrejöjjön.

- Azt is mondhatjuk: gazdasági mentőcsomagra van szükség. Ebben csak magára számít a Fidesz, vagy képes bevonni pártok fölötti személyiségeket is?

- Évtizedek óta vannak ágazatfejlesztési koncepciók a gyáriparosok szövetségénél, a kamaráknál, a vállalkozói érdekképviseletnél. Össze kell fésülni ezeket a programokat. Nem kell feltétlenül mindent a kormánynak kitalálnia, adaptálhatja is a jó példákat és ötleteket. Partnerekben gondolkodunk, mert azt szeretnénk, ha mindenki úgy érezné: egy olyan programnak a részese, aminek a megalkotásában maga is részt vett, szerepet játszott.

- A kormányba is kerülhetnek civilek?

- Gazdasági tanácsadói a kormánynak voltak és lesznek. Számítunk azon emberek tudására, akik az élet egyes területein már bizonyítottak. Hogy neveket is mondjak: remélem, Járai Zsigmond, Chikán Attila mint korábbi gazdasági miniszterek, és még sokan mások is ott lesznek majd a következő kormány segítői között.