Vendégem Orbán Viktor, a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség elnöke, volt miniszterelnök. Jó estét kívánok. Orbán Viktor: Jó estét kívánok. Miniszterelnök úr, ma délelőtt - eleget téve a meghívásnak - több mint másfél órát tárgyalt Medgyessy Péter hivatalban lévő miniszterelnökkel. De vajon nem vett-e el a találkozó súlyából, nem terelte-e túlságosan általános témák felé az, hogy ez a beszélgetés a sajtó nyilvánossága előtt zajlott?

Először válaszolnék az első kérdésre. Nem terelte el a beszélgetést a kívánatos irányból ez a körülmény, ugyanis a miniszterelnök úr, amikor elküldte a meghívást erre a találkozóra, abban a levélben megjelölte, hogy mik azok a konkrét kérdések, amiről tárgyalni szeretne. És én konkrét javaslatokkal mentem. Tehát javasoltam kilenc-tíz nagyon konkrét, megfogható, igennel és nemmel megválaszolható, elfogadható vagy elutasítható kérdést, illetve javaslatot. Tehát ezt nem befolyásolta a körülmény. Kicsit szokatlan volt természetesen. Azért az életkor az valamit segít, tudja, mert egyszer már voltam ilyen helyzetben, tehát szokatlan, de nem példátlan az eset. Egyszer a függetlenné vált Szlovákia miniszterelnöke, Mečiar miniszterelnök úr meghívott a dolgozószobájába egy megbeszélésre, és ott volt az egész szlovák sajtó. Tehát ilyen szempontból mondjuk úgy, hogy ezt a puskaport már szagoltam.

Most én úgy tudom, hogy Medgyessy Péter ráadásul új témákat akart behozni a megbeszélésre.

Nehéz volt pontosan megítélni, mert mondott egy hosszú... hát a sajtó is ott volt, tehát ezzel nem árulok el azt hiszem, újdonságot, egy hosszú, talán 20-30 perces expozét is különböző dolgokról, ami után arra kértem, hogy térjünk rá arra, amiért jöttünk.

Tehát maradtak azok a témák, amik eredetileg voltak.

Igen. De meg kell mondanom, hogy a miniszterelnök úr lehetőséget adott arra, hogy el is mondhassam, azt hiszem, kivétel nélkül minden javaslatomat. Válaszolt is. Kettő pontban sikerült eredményt elérnem - úgy érzem -, tehát igenlő választ kaptam, és hét esetben pedig elutasító volt a válasz.

Na most arról is ugye a sajtóból értesültünk, hogy Ön egy Alkotmányt ajándékozott a miniszterelnök úrnak, némi célzatossággal.

Gondoltam, hogy szóba kerülnek majd olyan kérdések, ahol majd vita lesz vagy vita lehet közöttünk arról, hogy alkotmányosak-e az őáltala korábban fölvetett javaslatok vagy sem. És azt mondtam, hogy hát annak érdekében, hogy esetleg tiszteletlen vélemény is elhangozzon, hogy ez ne történhessen meg, tehát hogy kerüljük el ezt a helyzetet, legjobb, ha ezekről nem beszélünk, inkább azt javaslom, hogy azok, akik ki szokták dolgozni ezeket a remek javaslatokat, azok forgassák az Alkotmányt, és akkor ezeket le is vehetjük a napirendről. Tehát igyekeztem azt a méltatlan helyzetet elkerülni, hogy az Alkotmány értelmezéséről, az Alkotmány korlátairól alakuljon ki közöttünk vita. Ez azt hiszem, hogy az egész országhoz lett volna méltatlan.

Akkor ezt most én sem forszírozom.

Köszönöm szépen.

Azt mondta, hogy több témáról is tárgyaltak. De hogyha jól tudom, például legalább ilyen fontos kérdésekről, mint a gazdaság, az agrárium kérdése, nem esett szó. Ez nem is szerepelt az eredeti tervek között?

Az agrárium szerepelt a terveim között, de arra már nem maradt idő, a gazdaságról elég hosszan sikerült eszmét cserélni. A javaslataim egy része gazdasági természetű volt, vagy legalábbis pénzügyi következményekkel járó javaslat volt. Például a gyermekek után járó adókedvezmény ügyében alakult ki közöttünk egy vita. Én arra kértem a vendéglátómat, hogy a gyermekek után járó adókedvezménynek az értékét, legalább az értékét őrizzük meg, de ha lehet, emeljük. Ebben az esztendőben még az inflációval, az infláció mértékével sem emelkedik a gyermekek után járó adókedvezmény, és kértem, hogy ezt orvosoljuk. Úgy is összeomlott a költségvetés, ez a mostani foltozgatása a költségvetésnek hosszabb távon nem tartható, előbb-utóbb kell csinálni egy másik, igazi költségvetést, és akkor ott nyissuk ki a lehetőségét annak, hogy a gyermekek után járó adókedvezménnyel megtámogassuk a családokat. Ez egy gazdasági természetű javaslat volt, és nem vagyok én fölhatalmazva arra, hogy a miniszterelnök úr válaszát értelmezzem - majd nyilván ezt ő meg fogja tenni -, de ő nem volt lelkes ettől a gondolattól, azt mondta, hogy azoktól inkább el kéne venni a különböző támogatásokat, akik nem szegények, és a szegényeknek kellene odaadni. Ez egy régi vita. Ha az előző négy évre visszagondolunk, mi mindig azt szoktunk mondani, hogy önmagában nem az a kérdés, hogy valaki sokat keres vagy keveset, hanem az a kérdés, hogy hány embert tart el belőle. Mert ha egy házaspár keres egy adott összeget és abból három, négy vagy öt gyermeket tart el, akkor nyilván, bár a jövedelem alapján nem tűnik szegénynek, de biztosan szegényebb, mint az, aki valamivel kevesebbet keres, de egy gyermeket tart el vagy egyet sem. Tehát valamilyen módon az eltartott gyermekek számát érzékeltessük a szociálpolitikai rendszerben, azt építsük be az adórendszerbe is. De ez a gondolkodásmód, úgy látom, továbbra sem nyerte el a miniszterelnök úr tetszését.

Elnyerte viszont, hogyha jól tudom, két olyan felvetett javaslat, amit Ön terjesztett elő. Ha jól tudom, akkor tízből két pozitív válasza volt Medgyessy Péternek.

Kilenc... Volt egy összevont pont, ezt tíznek is tekinthetjük valóban, de kettőben sikerült eredményt elérni. Az egyik az az idős korú emberek számára és a nagycsaládosok számára jó hír. A miniszterelnök úr azt mondta, hogy ha van olyan szakmai megoldási lehetőség, hogy ne sértsük meg az Európai Unióval kötött megállapodást, de mégis csökkentsük azt a terhet, amit a gyógyszereken az ÁFA jelent, akkor ő azt el fogja fogadni. Tehát ez magyarul azt jelenti, hogy megállapodtunk abban, hogy csökkenteni fogjuk azt a terhet, ami a gyógyszerekre bevezetett magasabb ÁFA miatt ma nyomja a nyugdíjasok és a nagycsaládosoknak a vállát. Ezt én egy jó hírnek gondolom, nagyon sok ember életét tehetjük valamivel könnyebbé. Ha Ön figyelte az elmúlt napoknak a nyilatkozatait, akkor azt láthatja, hogy az ország egyik legfontosabb problémája most az, hogy a hirtelen és jelentősen megemelkedett gyógyszerárak több nyugdíjas esetében megegyeznek... mármint a gyógyszerár megegyezik magával a nyugdíjjal vagy a nyugdíj 75-80 százalékával. Tehát ez egy tarthatatlan helyzet, ezt mindenképpen orvosolni kell. Az ÁFA-rendszeren belüli módosítással szerintem ez megoldható. Örülök, hogy a miniszterelnök úr ezt elfogadta.

Tehát úgy érzi, hogy ezt akkor elfogadta. Ez egy kicsit bizonytalanul volt megfogalmazva a mai hírekben, amennyiben megfelelő megoldást találnak.

Nézze, volt szerencsém elolvasni a beszélgetésünkről készült magnófölvételt, és abban egyértelműen az szerepel, hogy ha szakmailag ilyen javaslat létezik - márpedig ma az asztalon több ilyen szakmai javaslat is létezik, tehát ez nem is kérdés -, akkor ez megoldható, ha van politikai akarat - mondom én. És a miniszterelnök úr kinyilvánította, hogy van politikai akarat. Tehát ezt egy adott szóval megkötött egyetértésnek lehet tekinteni.

A másik megállapodás pedig, ha jól tudom, akkor a határon túli családok támogatása.

Igen. Tudja, itt van egy probléma, ezt talán akik nem határon túli magyarok, kevésbé fogják érteni. Ha megengedi, kérnék is rá egy percet, hogy meg tudjam világítani a javaslatomnak a lényegét. Amíg a vita ment a státusztörvény módosításáról, aközben elszaladt az idő. És ez alatt az időszak alatt nagyon sok határon túli magyar család, akinek a törvény szerint egyébként járt volna a magyar nyelvi iskolába járatott gyermekek után családi támogatás, nem jutottak hozzá ehhez az összeghez. Így fölhalmozódott egy adósság. És az egyik kérdése a jövőnek - a határon túli magyarok szempontjából jelentős összegről van szó -, hogy mi lesz ezzel a fölhalmozott hátralékkal, kifizeti-e a kormányzat vagy nem. A miniszterelnök úr nagyon határozottan azt mondta, hogy ki fogják majd fizetni ezt, és az adott szóval megpecsételt egyetértésnek minősíthetjük.

Ön három héttel ezelőtt tartotta országértékelő beszédét, és akkor sokan azt mondták, azt kifogásolták, hogy Ön sem vetett fel semmiféle alternatívát, megoldást az ország nehéz gondjaira. De vajon ellenzékből milyen megoldás várható?

Hát sajnálom, hogy nem tudtam elég jól megformázni a gondolataimat, mert az országértékelő beszédben több passzusban is foglalkoztam azzal, hogy mit kellene cselekedni. Biztosan nem mondtam el elég jól vagy nem volt elég hangsúlyos. Nem tudtam elég nyomatékot adni neki, de léteznek továbbra is élő, megvalósítható javaslataink. Ugye azt próbáltam elmondani ezen az Ön által fölidézett országértékelő megbeszélésen, hogy ma Magyarországon egy olyan gazdasági rendszerben élünk, amely munkaellenes. Munkaellenes. És ez a bajoknak a gyökere. Munkaellenes, mert ahhoz, hogy egy munkaadó oda tudjon adni úgy egy fizetést az alkalmazottjának, hogy száz forint összeg a zsebébe kerüljön, ahhoz neki 200-230 forintot kell kifizetnie. Tehát az Ön alkalmazója ahhoz, hogy Ön száz forintot megkapjon, ahhoz kifizet 200, de inkább 230 forintot. Ez egy munkaellenes gazdaság. Tehát sem munkát vállalni, sem munkát adni lassacskán nem éri meg ilyen körülmények között. Ezért ezen kell változtatni. Különösképpen azért érdemes ezen változtatni, mert Magyarországnak nincsenek gyarmatai - soha nem is voltak -, és nyersanyagkincsei sincsenek. Tehát a munkát kell a középpontba állítani. A munkaellenes gazdaság helyett egy munka alapú gazdaságot kellene létrehozni, csökkenteni az adókat, csökkenteni a járulékokat, és mindenkinek munkahelyet teremteni; mindenki, aki dolgozni tud és akar, az jusson valamilyen munkalehetőséghez. Ma nem ilyen ország még Magyarország. Javasoltam ezenkívül, hogy a privatizációt állítsuk le. Semmi nem indokolja, hogy a nyugat-európai országokkal összevetve is már nagyon alacsony állami tulajdon arányát tovább csökkentsük. Ez is egy ilyen javaslat volt. Aztán, ha jól emlékszem, akkor kifejezetten javasoltuk még - szintén a munka megbecsülése érdekében - a gyermekek után járó adókedvezmény mértékének a növelését, illetve annak megőrzését, amit ma is megismételtem, de ma sem jártam vele sikerrel. Tehát én azt hiszem, hogy léteznek azok a javaslatok, amelyek segítségével lehetne változtatni a mára kialakult kedvezőtlen gazdasági helyzeten.

Azonkívül, hogy ilyen javaslatokat tesz az ellenzék, van-e még valami megoldás, hiszen nagyon sokan úgy érzik, hogy már nemcsak a jelent, hanem valahol a jövőt is feléljük. Egy olyan helyzetbe fog kerülni az ország, hogy utána bárki kormányozzon is, bizony nehéz dolga lesz.

Én az optimistább emberek közé tartozom, tehát kétségkívül a helyzet most sem könnyű, meg ha ez így megy tovább, akkor végképp nehéz lesz. Azt hiszem, hogy ezt az emberek érzik az országban. De föladni nem kell. Majd ha nehéz lesz, majd azért kijavítjuk, meg majd javítunk rajta. Mert sohasem olyan rossz a helyzet, hogy ne lehessen valamit cselekedni. Ugyanakkor azt be kell látnom - és egyetértek az Ön fölvetésével -, hogy nagyon sok lehetőségünk ma nincsen. A választás az választás. Az emberek 2002-ben hoztak egy döntést. Most vitatkozhatunk azon, hogy történtek-e csalafintaságok - és ha igen, milyen mértékűek, ezt most tegyük inkább zárójelbe -, de az kétségkívül igaz, hogy egy kormányváltás történt. Egyfajta gondolkodásmód helyett egy másik gondolkodásmódnak szavaztak bizalmat az emberek. Ez elég világosan tetten érhető volt. És az ilyen döntésnek súlya van. Tehát egész addig, amíg ez a kormány áll, addig viselnünk kell annak a következményét, hogy 2002-ben az ország végül is egy újfajta gondolkodásmód mellett kötelezte el magát. Azt a miniszterelnök úr nagyon világosan és őszintén, azt kell mondanom, becsületes módon megmondta a választási kampányában. Azt mondta, hogy ő egy bankár, és egy országot szerinte úgy kell irányítani, ahogy egy bankot. És ez menni fog. És az emberek úgy gondolták szerintem, hogy ez egy jó ötlet, a bank mégis csak egy sikeres üzletág, nagy nyereség van, ha van nagy nyereség, nekik is jut majd belőle valami. És ma az országot valóban úgy irányítják, mintha egy bank lenne, egy bankár gondolkodás mentén haladunk. Kiderült azonban, hogy osztalék nem mindenkinek jut. Most ha az emberek úgy gondolják, hogy ez maradjon fönn továbbra is, hát akkor június 13-án, amikor az európai parlamenti választás lesz, ezt kifejezhetik. Ha azt gondolják, hogy változtatni kellene, én javaslom, hogy a pénzközpontú és bankár gondolkodású gazdaság helyett inkább a munka alapú gazdaság felé térjünk el vagy jöjjünk vissza ebbe az irányba, tehát ha az emberek pedig ezt szeretnék, akkor támogassanak meg bennünket június 13-án, aztán majd meglátjuk az eredmények függvényében, hogy ez mire elegendő.

Na most csak hogy a jelenlegi helyzetről egy Financial Times-cikket idézzek, ami ma jelent meg, ami úgy kezdődik, hogy Magyarország mintaországból bukott angyal lett, de sorolja itt a hibákat, hogy miben látják a hibákat, mitől lett Magyarország bukott ország, de van egy mondat, ami nagyon ijesztő. Úgy szól, hogy: "...pénzpiaci elemzők szerint a fizetési mérleg hiánya elérheti a GDP 10 százalékát is, amely háromszor akkora lenne, mint az argentin deficit a 2001-es válság előtt". Na most ez így, ha nem túlságosan gazdasághoz értő emberként olvassa valaki, akkor nagyon ijesztő, hiszen az argentin válságról hallottunk. Nem tudom, hogy ez a mérleghiány ez tulajdonképpen mennyire határozza meg egy országnak a helyzetét, de hát nem túl rózsás...

Miniszterelnök úr ma nagyon határozott volt ebben az ügyben, és azt mondta - kicsit persze talán leegyszerűsítem a mondandóját -, hogy nincs szüksége különösebb gazdasági javaslatokra, ő ért a gazdasághoz, ő tudja, hogy mit kell cselekedni. Azt is mondta, hogy én népi mondókákat tudok mondani, ő meg ért a gazdasághoz, ezzel a mondattal tisztelt meg. Nos, ezek az adatok, amiket itt hallunk, azért talán arra engednek következtetni, hogy érdemesebb lenne szélesebb körben konzultálni gazdasági szakértőkkel. Mert magam is azt gondolom, hogy a fejlemények kedvezőtlenek, az ország rossz irányba tart, az összes, nemcsak a külföldi, a magyar komoly elemzők is mind azt mondják, hogy a mostani megszorítási csomagok azok ideig-óráig tartják csak életben a magyar gazdaságot, ideig-óráig tartanak fönt, teremtenek valamilyen egyensúlyt, és aztán kezdődik minden elölről. Most annál rosszabb, mint amikor egy megszorítási csomag után újabb és újabb megszorítások következnek, nem létezik, mert elveszi az embereknek a hitét. Elveszi az emberektől azt a reményt, hogy ki lehet ebből a helyzetből lábalni. De nagyon érdekes, hogy bár nem takaróztam a mai megbeszélésen az OECD-nek a jelentésével, de volt egy olyan javaslatom, amit még a külföldiek is, ráadásul külföldi, bankár gondolkodású emberek is támogattak. Azt javasoltam a miniszterelnök úrnak, hogy a 2002-ben, a kormányváltás után megszüntetett árfolyamnyereség-adót állítsuk vissza. Korábban mi abból a meggyőződésből indultunk ki, hogy nem lenne igazságos, hogyha a pénzből keletkezett jövedelmeket - mint amilyen az árfolyamnyereség - azokat kisebb teher, kevesebb adó terhelné, mint a munkából származó jövedelmeket. Vagy megfordítom: az nem igazságos, hogy a munkából szerzett jövedelem után több adót kell fizetni, mint a pénzből szerzett jövedelem után. Ezt mindenképp meg kéne változtatni - mondtam -, ebben az évben, ha nem szüntette volna meg a kormány ezt az adófajtát, akkor 2004-ben egy nyolcmilliárd körüli bevétellel számolhatnánk. Ez nagyjából az az összeg, mint amit a kormány azon takarít meg, hogy az otthonteremtési támogatást átalakította, és sok tízezer családot hozott emberileg vállalhatatlanul nehéz helyzetbe. Tehát megvan a forrása annak például, hogy a korábbi otthonteremtési támogatási rendszert fenn tudjuk tartani. Az OECD is javasolta, hogy ezt a korábban eltörölt, pénzjövedelmek után kirótt adót azt talán nem igazságossági szempontból, hanem inkább pénzügyi szempontból, de javasolták, hogy állítsa vissza a mostani kormányzat.

Ahhoz, hogy közös megoldásokat lehessen találni, hogy együtt lehessen gondolkodni a megoldáson, nem kéne először a bajok okát valahogy közösen szemlélni? Medgyessy Péter ugye azt mondta, hogy ő most ismét talált 900 milliárd forintot, amit nem talál. Tehát hogy a bajok oka egyébként az, hogy az előző kormány valahogy ezt a 900 milliárdot elsinkófálta.

Hát nézze, rövid ez a műsor, ami rendelkezésünkre áll. Szeretnék a múltról minél kevesebbet beszélni, de hát ha szóba hozza, akkor azt tudom mondani Önnek, hogy minden egyes kormányváltásnál egy szabályozott rendben történik az átadás-átvétel. Arra hivatkozni, hogy valami most derül ki - ráadásul nem is látjuk pontosan, hogy milyen új tények merültek volna föl -, az sokkal inkább a figyelemelterelést célozza. Tehát én úgy érzem, hogy amikor ma, mintegy kétévnyi kormányzás után a bajok gyökerét már megint bennünk vélik fölfedezni, már megint arra terelik a beszélgetést, hogy mi tehetünk az ország mai bajairól, akkor azt gondolom, hogy ennek nem kell túl sok szakmai figyelmet szentelni, ez egy politikai blöff, szójáték, szokásos figyelemelterelő manőver. A kormányváltás után 320 milliárd forint összegben emeltek bért, osztottak ki különböző támogatásokat. Az ország jó állapotban volt. Maga a miniszterelnök úr - hát ott ültem mellette, amikor a televíziós beszélgetünk volt - azt mondta, hogy az ország jó állapotban van. A gazdaságpolitika jó, de ő tud még egy jobbat. Tehát nem azt mondta, hogy ki kell javítani a hibákat. Azt mondta, hogy a gazdaság, jó, erős, jól termeli a jövedelmet, igazságosabban kellene elosztani - mondta ő -, és ő tudja is, hogy hogyan kellene. Szó sem volt sem eladósodásról, sem válságról, sem kétségbeejtő helyzetről. Két év kormányzás után visszatenni a mai helyzet felelősségét a mi vállunkra, azt én nem tartom egy méltányos, felelősségteljes gondolkodásmódnak, és az ország szempontjából sem tartom üdvözítőnek. Mert ha megint visszafele fog mutogatni a kormányzat, akkor nem azzal törődik, hogy hogyan kellene ebből a helyzetből - amibe az ő két esztendeje alatt jutottunk -, hogyan kellene az országnak kievickélnie.

Az irányokat illetően azért mint hogyha némi zavar lenne a baloldalon, illetve a kormányoldalon is, mert Gyurcsány Ferenc nemrégiben azt nyilatkozta, hogy tulajdonképpen mi, itt a baloldalon nem igazán tudunk mit kezdeni a piacgazdasággal. Ehhez a hét végén Medgyessy Péter hozzátette, hogy a baloldali értékeket kell erősíteni. Megvan a baloldalnak egyáltalán az az iránya, amilyen irányban el lehet egy gazdaságot, egy országot indítani?

Nézze, annál kevés furcsább helyzet képzelhető el, mint amikor bankárokból álló kormány arról beszél, hogy hogyan kell a baloldali értékeket képviselni. Én azt gondolom, hogy a mostani kormánnyal nem az a baj, hogy nem képviseli a baloldali értékeket vagy hogy nem baloldali értékeket képvisel. Hanem az, hogy teljes egészében elfelejtkezett róluk, ez nincsen. Tehát nem az a kérdés, hogy jól vagy rosszul képviseli, hanem azt szeretném Önnek mondani, hogy hát a munkáról már nincsen szó. Tehát az az érvelés, hogy hogyan lehetne több munkahelyet teremteni, hogyan lehetne a munkát jobban megbecsülni, hogyan lehetne azokat segíteni, akik munkából kívánnak megélni, hol van a munkásosztály - mert vannak munkások Magyarországon -, ezek a gondolatok, ezek a témák, ezek a problémák, gondok ezek teljes egészében hiányoznak a mai magyar közéletből. Szeretném, hogyha ez nem így lenne. Én érzem ebben a magunk felelősségét is, tehát nem akarom teljesen eltolni magunktól ezt a kérdést, elhárítani. 1990 után szerintem - mint ahogy egy Magyar Szocialista Munkáspárt nevű szervezett létezett és egy állami tulajdonra épülő tervgazdaságot működtetett - nagyon sokan azt gondolták, hogy végre eljött a szabadság, eljött a magántulajdon, most piacgazdaság lesz. A pokolba ezekkel a régi szavakkal, meg gondolatokkal. De ez nincs így. Ez tévedés. Az igaz, hogy piacgazdaságban élünk, igaz, hogy magántulajdon van, igaz, hogy pénzben mérik a teljesítményt, de a munkának ettől még kell hogy legyen becsülete. Pénzben kifejezett becsülete, tisztességes bér, meg egyébként azon túl is elismerés azoknak az embereknek, akik nem milliárdos karriereket futnak be, hanem a két kezük munkájával tartják el magukat, meg a családjukat. De ez a gondolkodásmód teljesen elveszett. Most azért mondom, hogy nem akarom teljesen a magunk felelősségét itt kikerülni. Mert ha igaz, hogy a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség egy olyan családot épít, egy olyan közéleti családot, amely néppárti jellegű, akkor abban mindenkinek helye van. Bizony helye van abban a munkásoknak, az egykori munkásosztály mai képviselőinek, és nagyon remélem, hogy most, amikor világossá vált, hogy a gazdaságnak az a baja, hogy alapvetően munkaellenes - és munka alapú gazdaságot kellene fölépíteni -, ebben szerintem kapunk támogatást a munkásoktól, a munkásosztály meglévő erőitől is. Ha sikerül őket újra behozni a közéletbe, illetve sikerül elvinni a közéletet az ő világukba.

Azt mondta, hogy Önöknek is van felelőssége - viszont megalakult a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség Munkástagozata. Itt ugye azt lehet kérdezni a felelősségre asszociálva, hogy miért csak most?

Hát, én is ezt mondom. Jó lett volna, ha öt-hat évvel hamarabb jutunk el ide, de hát csak most sikerült. Jobb későn, mint soha, talán ezzel tudom valamelyest mentegetni magunkat.

Miniszterelnök úr, néhány perc múlva egy rövid hír és egy kis reklám után folytatjuk.

* * *

Vendégem továbbra is Orbán Viktor, a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség elnöke, volt miniszterelnök. Ott tartottunk az előbb, hogy megalakult a Fidesz Munkástagozata. Elnöknek egy autószerelőt választottak. Nem fogja az a vád érni Önöket, hogy ez egy elitszakma? Hogy autószerelőnek lenni tulajdonképpen nem is munkásság? Milyen ma a munkásosztály Magyarországon? Van-e még munkásosztály egyáltalán? Vagy ki az, aki munkás ma?

Nehéz kérdés ez, nem hiszem, hogy nekünk valamifajta marxi hagyományokat követve meg kellene határozni, hogy ki kicsoda ebben az országban és melyik osztályhoz tartozik. Erről mindegyikünknek megvan a maga véleménye, és az egészből szerintem összeáll azért valami, egy jelzés, egy gondolat, egy közös válasz. Szerintem akik fizikai munkából tartják fönn magukat - tehát kétkezi, fizikai munkát végeznek, ebből tartják el magukat és a családjukat -, ők azok, akik a mai magyar munkásságot, munkásosztályt jelenítik meg. Érdekes, amit kérdez, sohasem gondolkodtam azon, hogy vajon nem lesz-e az a vád, hogy az autószerelő az egy elit szakma. Hát elég embert próbáló munka az azokkal a meglehetősen nehéz körülményekkel, különösen egy-egy ilyen hóolvadást követő, kátyús, budapesti utcákat magába foglaló feladat, az így tönkretett autókat. Hát nehéz dolog. Meg fogom kérdezni a Kontúr Pál urat, hogy mit gondol erről, nem érzi-e magát a munkásarisztokráciához tartozónak. De 7-én, azt hiszem, március 7-én - az ennek a hétnek az utolsó napja - Újpesten alakul meg formálisan a Munkástagozat. Most annyi történt, hogy fölkértük Kontúr Pál urat, hogy vegye kezébe az ügyek irányítását. Úgy látom, hogy most már van is jó néhány ember, aki dolgozik mellette, és 7-én az Ady Endre Művelődési Otthonban Újpesten megalakul a Munkástagozat. Szerintem egy fontos lépés. Engedje meg, hogy úgy fogalmazzak, hogy ha igaz, hogy az osztály alapon szerveződő pártok kora lejárt, akkor a nem osztály alapon, hanem ilyen néppárti alapon szerveződő szövetségek korszaka pedig elérkezett. Nyugat-Európa már jó húsz-harminc éve ebben a korszakban van, ezt a korszakát éli. Azt tudom mondani tehát, hogy első hallásra talán furcsa, de egy polgári néppártnak is törekednie kell arra, hogy úgy, ahogy a gazdáknak, úgy, ahogy az értelmiségieknek a Kulturális Tagozaton keresztül vagy a környezetvédőknek a Zöld Tagozaton keresztül, ugyanúgy a munkásoknak is megadja a lehetőséget, hogy részt vegyenek a közélet alakításában. Ez most még furcsa, szerintem fél év múlva már nem tartjuk furcsának. A magára hagyott, elfelejtett munkásosztály vagy munkásság szempontjából pedig jónak tartom mindazt, ami történik. Nem dolgom, hogy átbeszéljek a másik térfélre, de azt hiszem, hogy a baloldalnak, az úgynevezett baloldalnak is van itt tennivalója. Bár éppen most ez a néppártosodás okoz itt egy furcsa helyzetet, mert látja, a baloldali értékekről is kérdezett az előbb. Itt a Munkástagozat kérdése. Ma arról beszélek, hogy munka alapú gazdaságot kellene létrehozni a munkaellenes gazdaság helyett. Na most akkor a munka az baloldali vagy jobboldali érték? Ugye vannak balkezesek, meg jobbkezesek, tehát nem hiszem, hogy be lehetne sorolni akár bal-, akár jobboldalra. A munka az munka, és jó, hogyha a fizikai munkából élők mind a két nagy politikai szövetségen belül megtalálják a maguk érdekeinek a képviseletét.

Említette a gazdákat. Amikor nyilvánosságra került az a lista, amit az egyeztetések során... illetve az a két lista, az egyiket, amit az MSZP írt össze, hogyha jól tudom, 10 pontban, a másik, amit a Fidesz 9 pontban, akkor nekem az tűnt fel, hogy az agrárium helyzetéről a Fidesz két pontban is szeretett volna tárgyalni, konkrét javaslatokkal, míg az MSZP listáján egyáltalán nem szerepelt az agrárium helyzete. Ugyanakkor ugye itt volt egy agrárdemonstráció, úgyhogy majdnem azt is kérdezhetném, hogy a három héttel ezelőtti országértékelése óta mi változott? Ha most értékelne, akkor vajon belekerülne-e ez a demonstráció?

Hogyne. Azt hiszem, nemcsak azért, mert átmozgatta az országot, mert eljutott a legutolsó családhoz is a televízió képernyőjén keresztül, az ország legtávolabbi zugában is hírt lehetett kapni erről a demonstrációról - ez is önmagában ok lenne arra, hogy kellő súllyal kezeljük -, de többről is szó van. 1990 óta szerintem ilyen nagy sikert a mezőgazdaságból élő emberek még nem értek el, mint most. Ilyen kitartóan, ilyen jól szervezetten, ilyen széles körben összefogva még sohasem tudtak föllépni. Mert a gazdák, az úgynevezett családi gazdák korábban is nyomatékot adtak már a szavuknak ilyen-olyan megmozdulásokkal, de ami most történt, az ennél jóval több volt. Mert a mezőgazdaságon belüli mindenfajta ellentétet félretéve itt még a volt téeszekből létrejött kft-k, meg részvénytársaságok alkalmazottjai, sőt, sok esetben tulajdonosai is részesei voltak ennek a megmozdulásnak. Tehát ez átfogta a teljes magyar mezőgazdaságot. Erről tehát mindenképpen beszélni kellene, hogyha az ország helyzetéről holnap reggel vagy holnap este lenne kötelező szólni. Azt is mondhatom Önnek, hogy sikert értek el. Azt persze jó tudni, hogy ez a siker azért nem a magyar mezőgazdaság problémáinak megoldását jelenti, hanem levegővételt csak. Ahhoz elegendő, hogy a következő három-négy hónapban a munkák meg tudjanak indulni a mezőgazdaságban, és finanszírozható legyen, pénzügyileg működtethető legyen a magyar mezőgazdaság, de ez a megállapodás arra a kérdésre még nem ad választ, hogy mi lesz veled, magyar mezőgazdaság. Azt hiszem, hogy azért is van az úgy, hogy mi gyakrabban beszélünk erről a kérdésről, az ország mai vezetői pedig ritkábban, mert itt van egy nagyon fontos és lényeges véleménykülönbség közöttünk. Ugye a miniszterelnök úr talán a gazdákkal történt megállapodás aláírását követő második napon azt találta mondani, hogy ez így nem fog menni, mert túlságosan sokan élnek ma Magyarországon mezőgazdaságból. Ez az egyik gondolkodásmód. A másik a mienk, mi azt mondjuk, hogy ez nem így van. Tehát a magyar mezőgazdaságból többen is meg tudnának élni, mint amennyien megélnek, de akik most abból élnek, azokat nem kell kierőszakolni, kitolni, nem kell elzavarni a mezőgazdaságból. Lehet olyan mezőgazdaságot, mezőgazdasági rendszert működtetni, amelyben mindenki megtalálja a számítását, aki ma mezőgazdaságból él.

Ezt mi határozza meg, hogy egy európai uniós országban a lakosság hány százaléka élhet meg mezőgazdaságból? Hiszen mindig azt halljuk, hogy ugye a nyugat-európai országokban jóval kevesebben élnek, mint nálunk, most pillanatnyilag.

Ez nincs egészen így, mert hogyha a főállásban a mezőgazdaságból élők számát vetjük össze Magyarország és más, néhány nyugat-európai ország esetében, akkor nem látunk jelentős különbséget. Én a hivatalos statisztikáknak nem nagyon hiszek ez ügyben, de egy olyan hat-hét százalékot szokás kimutatni a statisztikákban, olyan emberekként, akik a mezőgazdaságból főfoglalkozásszerűen élnek. Most azért sem értek egyet azokkal a véleményekkel, miszerint csökkenteni kellene a mezőgazdaságból élő családok számát, mert egyfelől nem tudjuk, hogy mi lesz velük. Miből fognak megélni? Tehát nem lehet őket kilökni a semmibe a magyar mezőgazdaságból, ahelyett, hogy segítenénk őket, hogy boldoguljanak. Ráadásul ugye a mezőgazdaságból élő emberek azok értékes emberek, tehát úgynevezett "jó fajta" emberek - nem tudok most hirtelen jobb kifejezést mondani Önnek -, szóval olyan emberek, akik azt keresik, hogy hogyan tudnának munkából megélni. Ők nem álltak soha a tanács előtt segélyért, most sem állnak segélyért sorba. Nem segélyt kérnek a kormánytól, nem támogatást kérnek, hanem azt, hogy állni tudják a versenyt a munkájukkal a nyugati kollégáikkal. Tehát hogy egy francia vagy egy német vagy egy holland gazdával versenyképes lehessen a magyar gazda. Többet is dolgoznak. Most nem akarom bántani a francia, a német, meg az olasz gazdákat, de azt hiszem, hogy a magyar gazdák a ledolgozott órák számát tekintve többet dolgoznak, mint nyugat-európai társaik. Csak olyan versenyhátrányból indulunk - és az Unió maga is fönn akarja tartani ezt a versenyhátrányt -, hogy ha nincs egy olyan nemzeti kormány, amely, ezt ellensúlyozva, támogatni akarja a gazdákat, nem azért, hogy jobban éljenek, hanem azért, hogy állni tudják a versenyt, akkor bizony ezek a gazdák tönkremehetnek. És nagyon sokan szokták Magyarországon azt hinni, hogy a gazdák ügye az a vidéki Magyarország ügye. Persze, a vidéki Magyarország gazdák nélkül, mezőgazdaság nélkül nem létezik. Na de a városi emberek számára is fontos, hogy a gazdáknak jól menjen. Nincs olyan történelmi korszaka Magyarországnak, amikor a mezőgazdaság, meg a gazdák élete rosszul ment volna, az ország pedig föllendülőben lett volna. Ez össze van kötve. Amikor rosszul megy a magyar mezőgazdaságnak, amikor rosszul megy a gazdáknak, akkor rosszul megy a városi embereknek is, rosszul megy az egész országnak. És a végén, ha nem lesz erős magyar mezőgazdaság, a külföldiek fogják diktálni a magyar élelmiszeripari cikkek árát. Annak pedig nem lesz jó vége, és annak a városiak fogják meginni a levét. Összességében ezeket a kérdéseket mindenképpen el kellene mondani egy ma esti országértékelő beszédben.

Az Ön évértékelő beszédére a szakemberek azt mondták, hogy ez egy békülékeny beszéd volt. Kezet nyújtott például azoknak, akik a kádári rendszerben biztonságban érezték magukat, és ezt a biztonságot valahogy visszavágyják. De meddig ér el ez a kinyújtott kéz? Itt volt néhány nappal ezelőtt a stúdiónkban Tarjányi Péter, a baloldali nagyvállalkozók egyik képviselője, és valami olyasmit mondott, hogy amennyiben ennek a kormánynak nincs rá szüksége - mert hogy kifejtette, hogy mindent rosszul csinálnak, rosszul gazdálkodnak...

Nyilván túlzott...

...akkor ők egy másik kormányt is tudnának segíteni. Na most ez úgy tűnik nekem, hogy nemcsak az MSZP felé és a kormánypártok felé egy üzenet, hanem a Fidesz felé is. Mi az, amit a Fidesz fel tud vállalni, amire azt mondja, hogy a kinyújtott kezünk elér odáig?

Na most, szerkesztő úr, válasszunk külön két dolgot. Az egyik, hogy az országértékelő beszédben milyen gondolatok hangoztak el, és a gondolatok gazdája, vagyis jómagam mit gondoltam, amikor megfogalmaztam őket, a másik pedig ez, amit most Ön itt bemutatott, ez az előző interjúból fölidézett jelenet. Na most én csak arról próbáltam beszélni, hogy ahhoz, hogy az országban összefogás jöhessen létre, ahhoz értenünk kell egymást. Tehát én nem vagyok abban a helyzetben, hogy úgymond bárkinek megbocsássak. Itt gúnyolódtak az én beszédemen ilyen hangszerelésben és ilyen témájú cikkekkel. De hogy jönnék én a magam 40 évével ahhoz, hogy itt ilyet... nem is használom a megbocsátás szót, hát hogy jönne ez ide?! Én arról beszélek, hogy értenünk kell egymást, és azt mondtam ki - látom, hogy ez nagyon sok embert hirtelen megérintett, persze elsősorban azokat, akik kritizálják a gondolatot -, de hát mondjuk ki, hogy Magyarországon nagyon sok olyan ember él (meg sem merem jósolni vagy becsülni a számukat, de sokkal nagyobb, mint talán azt gondoljuk), akiknek határozott véleménye, hogy az előző rendszerben, a Kádár-rendszerben jobban éltek. És nem is úgy érzik, hogy magasabb életszínvonalon éltek volna, hanem hogy biztonságosabban éltek, simább volt az élet, egyszerűbb volt az élet dolgain úrrá lenni. Nem volt akkora bizonytalanság, mint manapság. Most, ha nem értjük meg egymást, ha ezt a jó néhány milliónyi embert nem értjük meg, akkor hogy akarunk összefogni? Minden összefogásnak az alapja a megértés. És ugye mi, akik fiatalabbak vagyunk és az egész rendszerváltást úgy éltük meg, hogy hát ez fölszabadulás, tehát az igazság pillanata, itt vannak a lehetőségek, ragadjuk meg, hát életkorunkból fakadóan is, mi kevés időt fordítottunk arra, hogy megértsük azokat, akik a rendszerváltáskor ötven meg ötvenöt évesek voltak és bizonytalanságba kerültek; nem lehetőséget, hanem bajt láttak azokban a változásokban, amelyek megváltoztatták hirtelen a világot körülöttünk. Na most, ha mi nem értjük meg egymást, mi, akik a rendszerváltásban lehetőséget láttunk, meg azok, akik a rendszerváltásban inkább veszélyt láttak és azóta is úgy érzik, hogy rosszul megy az életük, ha nem értjük meg egymást, ha nem értjük, hogy ők miért így gondolkodnak a rendszerváltásról, és ők meg nem értik meg, hogy mi meg miért emígyen gondolkodunk róla, akkor nem fogunk tudni együttműködni. Ez az alapja mindennek. Tehát én azt szerettem volna mondani, hogy az életük nagy részét, aktív életét, életük aktív részét a Kádár-rendszerben letöltött, eltöltött emberek és a Kádár-rendszer után felnőtt korba lépett, ma már magamfajta emberek között legyen egy kölcsönös megértés, ami alapja mindenfajta együttműködésnek. Ennyi volt a szándékom a beszéddel, nem több. Ha a megértést sikerült jól megfogalmazni - és úgy látom a visszhangokból, hogy talán ennek lehetett jelentősége -, akkor boldog vagyok. Érzem, hogy formálódó félben van valami a felszín alatt, tehát az idősebb nemzedékek, meg a fiatalabb nemzedékek közötti megértés szerintem lehetségessé válik. Ebben ez a beszéd, nem kell túlbecsülni a jelentőségét persze, de egy lépést mindenképpen - még ha kicsi lépést is - jelentett előre, ezt folytatni kell. A másik kérdés. Hát nézze, hogyha valaki gondolatokat tesz az asztalra, akárhonnan jönnek is azok - és komolyak a gondolatok -, akkor azt meg kell fontolni. Most ugye a közéleti vitáknak Magyarországon van egy rossz természetük. Nem mondom, hogy minden vita ilyen, de gyakran érzem ezt a stichet, hogy nem a kérdés jobb megértése és a jó megoldás megtalálása a vitatkozó feleknek a célja, hanem inkább annak bebizonyítása, hogy nekem van igazam. A másik meg azt akarja bebizonyítani, hogy neki van igaza, és nekem pedig nincsen. És egy idő után ezért van az, hogy az emberek nem általában a vitától meg nem általában a közéleti vitáktól kezdenek távolságot tartani, meg ellenvéleményük van a demokráciáról, nem így áll a helyzet. A helyzet az úgy áll, hogy az emberek azokat a vitákat nem szeretik, amikről rögtön megérzik - mert rögtön megérzik -, hogy ez a vita nem róluk szól. Ez nem arról szól, hogy hogyan lehetne az adott kérdést, ami nekik fontos, megoldani. Milyen megoldási javaslatokat lehet összegyűjteni. Ez a vita arról szól, hogy kinek van igaza. Egyik pártnak, másik pártnak. Egyik vitatkozónak, vagy a másiknak. No, azt hiszem, hogy ilyen vitákra nincs szükség. De ha olyan - akár baloldalról, mint az Ön által említett vállalkozói kör is ilyen talán - javaslatok jönnek, amelyek nem azt akarják bebizonyítani, hogy a kormánynak nincs igaza vagy nem azt akarják bebizonyítani, hogy a jobboldalnak nincs igaza, hanem azt mondják, itt egy probléma, itt meg néhány gondolat, meg néhány javaslat, ide tettük az asztalra, kinek mi a dolga, kinek mi a felelőssége, a kormányé nyilván, hogy kormányozzon, építse be ezeket a javaslatokat, hát vegye el az asztalról, és építse be. Ha ilyen vitákról van szó, akkor mi nyitottak vagyunk mindenkinek az irányába. Ez nem azonos az összefogással, meg a pártpolitikai alkukkal, meg a közös jelöltállítással, tehát én nem mennék el idáig. Én arról beszélek, hogy a viták természetének kisimítása, megjavítása, egy magasabb rendű vitakultúra elérése az mindannyiunknak érdeke, és ahhoz kell, hogy fogadóképesek legyünk a balról jövő, szakmailag megalapozott, komoly vélemények irányában is.

Ugyanakkor a viták, úgy tűnik, hogy egyre jobban eldurvulnak, egyre gyakrabban érik a polgári köröket, a Fideszt, a jobboldali újságírókat, személy szerint Önt is a szélsőségekkel való együttműködésnek a vádjával vagy az antiszemitizmus vádjával egyre gyakrabban. Ön megnyert egy pert Juhász Ferenc honvédelmi miniszterrel szemben. Most értesültem róla, hogy a Tilos Rádióval kapcsolatban is elítélték a Tilos Rádiót egy Önnel kapcsolatos megnyilvánulása miatt, de hogy lehet vajon ezzel együtt élni? Kell-e ez ellen védekezni, lehet-e ez ellen védekezni?

Hát hinni kell abban, hogy majd ez megváltozik. Tehát persze, nehéz vele, de nem lehetetlen együtt élni. Meg fog ez változni, kinőjük ezt a gyermekbetegséget. Én azt látom, hogy amikor már nincs igazán valakinek érve egy vitában, akkor szokta azt mondani, hogy na, te antiszemita. Te meg nacionalista vagy, te meg ilyen vagy, te meg olyan vagy. Az már azt jelenti, hogy kifogyott az érvekből az, akivel beszélgetünk. Én azt hiszem, hogy ez elmarad majd. Kell hozzá még néhány év, addig ezt bírni kell. Nekünk a legnehezebb nyilván, akik a közéleti érdeklődés középpontjában állunk, de nem is személy szerint nekem, hát sokkal inkább az ember családjának, feleségének, gyermekeinek, mert ők ugye megijednek, tehát amikor azt hallják, hogy ki kell valakit irtani vagy hogy patkányozzák az apjukat ott a Tilos Rádióban és borzalmas dolgokat mondanak következmények nélkül az apjukról, akkor kicsit megijednek. Nekik a legnehezebb. De majd ha megnőnek, talán meg fogják érteni, hogy volt értelme, hogy ezt kibírták. Egy-két év, és el fog ez múlni, meggyőződésem. Nagyon bízom benne, hogy a valóságos kérdések azok előbb-utóbb ezeket az álvitákat, ezeket az ideológiai megbélyegzést célzó vitákat zárójelbe teszik, és a történelem süllyesztőjébe küldik majd. Mindenki egy békés, nyugodt, kiegyensúlyozott országban akar élni. Nem lehet így élni. Tehát az kizárt dolog, hogy hosszú éveken keresztül ezt a fajta rágalmazásokra épülő, bemocskolásra épülő közéleti irányzatot fönn lehessen tartani. Vannak ennek képviselői, van ilyen irányzat. El fog múlni. Nem fognak bejutni a Parlamentbe, ki fog kopni a közéletből. Azok maradnak talpon hosszabb távon - és itt két-három évről beszélek -, azok maradnak talpon, akikről az ország érzi, hogy fontos nekik az a tízmillió ember, akik egy-egy választáson a bizalmukkal kitüntetik őket. Alakul ez, szerkesztő úr, alakul.

Egyetlen kérdésem maradt, a legutóbbi közvélemény-kutatási adatok 15-18 százalékos Fidesz-előnyt mutatnak. Kell-e ezzel foglalkozni?

Ajajajajaj, szerintem óvatosan, nagyon óvatosan. Én ezeknek nem hiszek. Szokták azt mondani, hogy aki a forró tejjel megégette a száját, az a hideg vizet is fújva issza. Én is így vagyok ezzel, a 2002-es választások előtt néhány nappal is nyolc, meg tíz százalékos fölényeket jeleztek. Tehát arra szeretném kérni a tisztelt polgári értékekkel szimpatizáló tévénézőket, hogy ne higgyék el ezeket a fölméréseket, nehogy azt higgyék, hogy a dolgok rendben vannak, nehogy arra gondoljanak, hogy ők otthon maradhatnak, mert nélkülük is jó irányba dőlnek el a dolgok. Már 2002-ben éppen elegen otthon maradtak, és aztán nem olyan irányba dőltek el a dolgok, mint ahogy ők egyébként föltételezték, hogy már tulajdonképpen el is van rendezve az ügy. Tehát ne hagyják másra a döntést, ne engedjék befolyásolni magukat a fölmérések által, hanem éljenek az állampolgári jogukkal, és július 13-án, az európai parlamenti választásokra menjenek el. Na most egy dolgot azonban ki lehet olvasni a fölmérésekből, és ezért nem söpörném le őket az asztalról. Azért meglehetősen komoly szakemberek is vannak a fölmérést végzők és elemzők között. Hogy az kiolvasható a fölmérésekből, hogy az országban a dolgok rossz irányba mennek. Nem csak az emberek gondolják így, ez a valóságos közgazdasági helyzet is. Az érdekesség inkább az, hogy az emberek ezt egyre világosabban érzik. Az országban egyre nagyobb a bizonytalanság. Én ma is azt tapasztaltam, hogy bizonytalanság van a kormányzati gazdaságpolitikában, bizonytalanság van a kormányban, bizonytalan maga a miniszterelnök, és ezért az élet mindennapi színterein is bizonytalanság uralkodik. Nem tudják az emberek, mi lesz velük. A legfontosabb dolog, hogy a hétköznapi élet biztonságát megpróbáljuk visszaadni. Erre kell minden erőnket összpontosítani. A mai beszélgetésem a miniszterelnök úrral is ezt célozta, mind a nyolc-kilenc javaslat, amit tettem - sajnos csak kettőt fogadott el, hetet nem -, ezek mind ezt célozták. Nem kell föladni. Kettőt elfogadtak, tegnapelőtt még nullánál álltunk. Már kettővel előrébb vagyunk. Azért mondom, menni fog ez.

Elnök úr, miniszterelnök úr, köszönöm szépen.

Én is köszönöm.