- Minden jel arra utalt, hogy választási győzelemre és a kormányzás folytatására készültök. Mennyire lepett meg az eredmény, és miben látod a vereség főbb okait?

- A munka folytatására készültünk. Mivel azonban egy választásban mindig benne van a vereség lehetősége is, ezért nem oktondi módon készültünk a folytatásra, hanem azzal a tudattal, hogy esetleg nem lesz esélyünk folytatni a munkát. Az elmúlt másfél-két évben olyan hosszú távú programokat indítottunk el, amelyek abban a reményben születtek, hogy folytatni lehet őket. A diákhitelt vagy az infrastrukturális fejlesztésekre, híd- és útépítésre vonatkozó szerződéseket, az ezek kivitelezésére létrehozott és megerősített magyar vállalkozásokat sem két hónapnyi időre terveztük. A csatlakozó Magyarországot is hosszabb távra kívántuk újra elhelyezni Európa térképén, s a magyarigazolványokból is több milliót akartunk kiadni. A Széchenyi-terv tíz évre szól, és még sorolhatnám. Ezek mind olyan programok, amelyek kimondva-kimondatlanul magukban hordozták a bizakodást, hogy a munkát nemcsak folytatni tudjuk, de befejezni is. Tehát valóban győzelmi reményekkel vágtunk neki a választásoknak, s egyelőre nincs is magyarázatom arra, ami történt. Lehet, hogy egyszer majd lesz, de most nincs. Irigylem azokat az embereket, akik rendelkeznek ilyen magyarázatokkal, mert ez nem kis bátorságra és önbizalomra vall.

- Az a helyzet, hogy vannak olyan szakmák, ahol azzal foglalkoznak az emberek, hogy magyarázzák az eseményeket. Publicisták, politológusok aligha tehetnek egyebet.

- Igen, vannak szakmák, ahol csak nagy önbizalmú embereknek van helyük, ezt elfogadom. De félre a tréfával, a magyarázat most azért tűnhet látszólag könnyűnek, mert csak egy paraszthajszál a különbség a két politikai erő között. Hiszen ha mi - megfelelő elosztásban - ezerötszáz szavazattal többet kapunk, akkor más az eredmény. Ilyenkor megnő az okos emberek száma. Tehát majd meg fognak jelenni tucatszám olyan írások, amelyeknek a szerzői úgy gondolják, hogy megtalálták a magyarázatot. Egy kicsit talán igazuk is lesz. Egy kicsit mindenkinek igaza lesz, de nem biztos, hogy azok az apróságok, amelyek ezerötszáz szavazó véleményének az átalakítására csakugyan alkalmasak lehetnek, meg tudják magyarázni az egészet is. Most még értetlenül állok az előtt a tény előtt, hogy szimpátiától és háttértől függetlenül az összes közvélemény-kutató fölmérései - továbbá a saját kutatásaink is, amelyeket mi magunk végeztünk részben országos szinten, részben egyes kiválasztott területekre vonatkozóan - hogyan térhetnek el egyhangúlag a bekövetkezett eredménytől. Hogy tévedhetett mindenki ekkorát a választás eredményének megbecsülésekor? Ez olyan jelenség, amelyre nem merek most választ adni.

- Akkor másképp teszem föl a kérdést: a mögötted lévő négy kormányzati év ismeretében van-e olyan dolog, amit másképp csinálnál?

- Természetesen ha az ember visszatekint, akkor mindig talál olyat, amit másképp csinált volna. Tehát föl tudnám sorolni azt az egy-két tucat dolgot, amelyben biztosan lehetett volna jobb döntést hozni. De ezek számomra kevéssé fontos részletkérdések. A lényeget illetően ugyanis nem tettem volna mást. Az elmúlt négy év meghatározó döntései esetében nem hoztam volna más döntéseket.

- Akkor konkrétabb leszek. Számomra túl célratörőnek és konfrontatívnak tűnt az a politika, amellyel az utódpárti hatalmi konglomerátummal szemben kiépítettetek egy ellenerőt, egy másik hatalmi bázist. Ennek során, látva a radikális személycseréket és a legkülönfélébb pozíciók birtokbavételét, az embernek olyan érzése támadhatott, mintha magatok is úgy kalkulálnátok, hogy minderre csupán négy év áll a rendelkezésetekre, s nem több. Fölvetődik a kérdés: nem ez volt-e éppen a kudarc egyik legfőbb oka? Nem keltett-e túl sok ellenállást és visszatetszést mindez - az MSZP mellett nem föltétlenül elkötelezettek körében is?

- Ennek pont az ellenkezőjét gondolom. Ha újrakezdhetném a négy évet - annyival okosabban, amennyivel ez az idő okosabbá tett -, akkor sokkal keményebben irányítanám a kormányzat munkáját. A hiba nem ott volt, hogy konfrontatívak voltunk, hanem ott, hogy ügyesebben kellett volna védeni a döntéseinket. Az, hogy valami konfrontatív, nem azt jelenti, hogy rossz. Ami konfrontatív, az lehet jó is, meg rossz is, ahogy van jó és rossz konszenzus is. Az a kérdés, hogyan lehet egy célt elérni: így vagy úgy. Azt kellett volna többször és eredményesebben bemutatni a közvéleménynek, hogy a célok, amelyek érdekében a konfrontációt vállaljuk, ezek jó célok. Becsületes célok, helyes célok. Magyarország polgárainak az a kollektív érdeke, hogy ezek megvalósuljanak. Ennek a bemutatása volt gyengébb annál, mint amilyen lehetett volna, tehát a kormány kommunikációja nem volt elég jó. Bár a legenda ennek az ellenkezőjéről szól, ez szerintem nem fedi a valóságot. Legföljebb arról lehet szó, hogy a mérce, amelyet a kommunikáció tekintetében az előző két kormány fölállított, nem volt túl magas. De a kitűzött célok és az érdekükben vállalt konfrontáció méreteihez képest a mi kommunikációnk sem volt elég hatékony, elég kifinomult és elég árnyalt.
Egy baloldali értelmiségi írt nekem egy levelet a választások után. Szerinte tragikus hibákat követett el a Fidesz azzal, hogy nem próbált több értelmiségi műhely előtt területet nyitni. Bár a tragikus szó túlzás, ezt a dolgot magam is súlyos hibának tartom. Sokkal több pénzt és figyelmet kellett volna áldozni nem föltétlenül jobboldali - tehát ideológiailag motivált -, hanem a médiafölényt birtokló liberális közgondolkodástól akár jobbra, akár balra eltérő műhelyekre és személyekre. Nagyobb teret kellett volna nyitni nekik az írott sajtóban, az elektronikus médiában és így tovább. A magyar nyilvánosság új csatornáit kellett volna megnyitnunk, s ez több mint egyszerű médiakérdés. Az ilyen irányú kísérleteink szerintem becsületesek voltak, csak satnyák. A Heti Válasz elindítása helyes volt, de több újságot kellett volna létrehoznunk. Nem azért, hogy a kormányt szolgálják, hanem egyszerűen csak hogy teret nyissunk. Ezt elmulasztottuk. Mindez újabb konfrontációt eredményezett volna, de meg kellett volna tennünk. Tehát szerintem inkább úgy tehető föl a kérdés - és így már jogosabbnak tűnik -, hogy azokon a területeken vállaltuk-e a konfrontációt, ahol kellett.

- A következő kérdésem - vagy inkább állításom - úgy hangzik, hogy szerintem az egységes és centralizált jobboldalnál több szavazó megnyerésére lehetett volna képes egy szervezetileg tagolt jobboldal. Mivel a Fidesz még a kampány végén is jobbra ment a radikális szavazók megtartása érdekében, ezért szükség lett volna középen egy mérsékeltebb, konszolidáltabb politikai erőre, amely fölszedhette volna a középen elvesző voksokat. Ilyen középerő lehetett volna a Békejobb - ha két évvel korábban nem akadályozzátok meg a létrejöttét.

- A választási kampánynak egyetlen szakasza sem volt, amikor a Fidesz akár balra, akár jobbra kiment volna a szavazatokért. Általában a politikai tér tagolásának azt a formáját, amelyet a kérdésedben használsz, nem tartom célravezetőnek, mert nagyon kevés magyarázó erőt hordoz. A "közép", a "radikális jobboldal" meg a hasonló kategóriák inkább korlátozzák az ember gondolkodását a helyzet megítélésében, ezért nem is szoktam ezeket használni. Ha elmulasztottunk valamit, akkor az egy uniópárt létrehozása volt. Tehát szerintem még szorosabb együttműködésben kellett volna indulni. 1998 fő tanulsága mégiscsak az volt ezen a téren, hogy az MDF önálló indulása miatt kútba esett három és fél százalék szavazat. Ebből nem következik, hogy most is megtörtént volna, de ez mégiscsak tény.

- Tény az is, hogy az utolsó pillanatban innen-onnan összekapart Centrum majd négy százalékot szerzett középen.

- Igen, ez önmagában is figyelemre méltó. Magyarázatra is vár, hogy mitől és hogyan történt, de kérdés, hogy ha az MDF velük van, akkor többet vagy kevesebbet kapnak-e. Másfelől ha van egy ilyen középen elhelyezkedő politikai erő, az óhatatlanul megpróbálja jobbra tolni a nagy néppártot, vagyis a Fideszt, s ebben biztos szövetségesre lel a baloldali médiában. S akkor elkezdődik az a játék, hogy van itt egy nagy, de a szalonképtelenség határán billegő jobboldal, amitől félni kell, s van egy hozzá képest kedves, joviális, "európai" középpárt. Ezt a képletet bizonyosan megalkották volna, s ez óhatatlanul megmérgezi a később együttműködésre ítélt pártok viszonyát. A Békejobb ötlete ezért szerintem téves koncepció alapján született, és sok kárt okozott. Tehát inkább azon a kérdésen gondolkodom, s napok óta ezen gondolkodom, hogy nem kellett volna-e - mondjuk a kormányzás második évében, a millennium évében - pártuniót hirdetni. Ha nyerünk, akkor már valószínűleg az önkormányzati választások előtt vagy közvetlenül azok után előálltam volna azzal, hogy eljött a pártunió ideje. Abban hiszek ugyanis, hogy a közép-európai viszonyoknak csak egy erős és egységes uniópárt tud megfelelni. Mert az erős, egységes és jól szervezett baloldallal szemben csak egy ilyen néppárt jelenthet alternatívát. Intellektuálisan, szervezetileg és kormányzati erőként is. Ezt a néppártot tehát létre kellett volna hozni. Csak az ad fölmentést ez alól, hogy a kisgazdák semmiféle hajlandóságot nem mutattak egy ilyen párt létrehozására, még a lehetőség megfontolására sem, s ez valószínűleg értelmetlenné tett volna egy efféle kísérletet 2000-ben vagy 2001-ben. Most más a helyzet.

- Mi a helyzet most? Milyennek látod az ellenzék jövőbeni lehetőségeit?

- Abból indulok ki, hogy a koalíciós pártok mögött teljesítmény van. Nem akarom ezt méricskélni mondjuk az első jobbközép kormány teljesítményével, ezért csak annyit mondok, hogy ez más.

- Mint ahogy egészen más volt a helyzet is.

- Nyilván ezzel is összefügg, egész más volt az akkori és a mostani helyzet s az ebből adódó lehetőségek, de a mostani teljesítmény éppen ezért több esélyt, ígéretet és biztatást hordoz a jövőre nézve, mint a korábbi. Az történelmi emlékként jelent motiváló erőt, hiszen nem volt könnyű 1990 után egy demokratikus Magyarországot fölépíteni, és derék dolog volt ebben részt venni. Minél nagyobb felelősséget hordozott valaki ebben a munkában, annál derekabb. De sokat ebből a jövőbe átvinni nem lehet. A mostani helyzet más. Az elmúlt négy évben egyszerre erősödtünk meg gazdaságilag és lelkileg. Ez folytatható, illetve a megalakuló kormányon számon kérhető lesz azoknak a folyamatoknak a továbbvitele, amelyeket megindítottunk, és amelyeket az emberek támogattak. Olyan dolgokat indítottunk el, amelyek nemcsak az életszínvonalat emelték, hanem az emberek szívéhez is közel álltak. Az emberek ezeket szerették. Nemcsak jónak gondolták a diákhitelt, mert érintette a családjukat, de szerették is. A családtámogatást nemcsak azok helyeselték, akiknek fiatal gyerekeik voltak, hanem az emberek általában is úgy gondolták, hogy ez helyes dolog. Így van a nemzeti érzéssel is: az emberek többsége szereti, ha egy nemzetben gondolkodó, a nemzeti összetartozás érzését erősítő kormány van az ország élén. Valaki azt mondta, hogy a kormány nem megbukott, hanem vesztett, ami nagy különbség. Az emberek szemében ez a kormány nem bukott meg, csak elveszítette a választást. Nem látok semmiféle olyan örömöt, ami a közvéleményben a hasonló politikai váltások után lenni szokott.

- Fogalmazhatunk úgy is, hogy a leköszönő kormánynak ezúttal nem vert helyzetből kell összeszednie és újra fölépítenie magát, hanem eleve jó starthelyzetből indulhat.

- Így van, és akkor már tegyük hozzá azt is, hogy a választásokat vesztett kormány miniszterelnöke ezúttal mind biológiai, mind politikai értelemben életben van. Ebben a helyzetben legfontosabb teendő létrehozni a pártuniót. Hogy ez hogyan és milyen formában lehetséges, azt most még nehéz megmondani. De azt már tudjuk, hogy milyen elemekből kell. Hogy ezek az elemek hogyan és meddig őrizzék az önállóságukat, ezt majd el kell döntenünk. De azt tudom a magam személyes dolgát illetően, hogy ha végig akarom járni azt az utat, amelyen még 1989-ben elindultam, akkor a meglévő erőmet és elfogadottságomat annak szolgálatába kell állítsam, hogy minél szorosabb együttműködést, végül pedig egy pártuniót sikerüljön létrehozni.

- Felröppentek hírek bizonyos mozgalmi tervekről, amelyeket alátámaszthat az a példátlan erejű mozgósítás, amelyet a két forduló között sikerült végrehajtanotok. Az a kérdésem, hogy ennek a lelkesedésnek a fönntartása érdekében - ami kétségkívül politikai erő - valóban új formákkal akarjátok-e kiegészíteni vagy akár jelentősen átalakítani az eddigi pártkereteket?

- Mozgalmi tervek nincsenek, mozgalmak viszont vannak és lesznek. A következő négy évben arra kell fölkészülni, hogy mindenféle pártpolitikai iniciatíva nélkül is számos polgári mozgalom lesz a színen. Engedetlenségi jellegű is, meg szimpatizáló természetű is. Ezeknek lesz mérsékelt és radikális változata; egy MSZP-SZDSZ kormányzat esetében szerintem mérhetetlenül tág tere nyílik az utóbbiaknak. Épp elég dolgunk lesz majd azzal, hogy ezeket valahogy ésszerű keretek közé próbáljuk segíteni. Véleményem szerint két olyan dimenzió is megnyílik a politikában, amely nem létezett az elmúlt időszakban. Az egyik a mozgalmak világa lesz. Ezeknek nincs regisztrált tagságuk, inkább kommunikációs hálók lesznek, amelyek időnként közös cselekvésekben nyilvánulnak meg. Másfelől pedig kinyílik majd a polgári együttműködésért, összefogásért vagy pártunióért való munka dimenziója. Ha elfogadtam volna a fölkérést a Fidesz elnöki tisztére, akkor ez az utóbbi nem nyílt volna meg. Akkor a következő időszakban a parlamenti ellenzék vezetője lehettem volna a hagyományos politikai kereteken belül. A parlamenti munkából természetesen kiveszem majd a részem, de nem mint a közjogi értelemben vett ellenzék vezetője. Ezt szívesen hagyom másnak. Én inkább a polgári összefogás és a pártunió megteremtésén akarok dolgozni. Ez olyan egyeztetési fórumok kialakítását igényli, amelyek még nem léteznek, de mire ez a könyv megjelenik, remélem, már létezni fognak.
Tegnap kértek föl a Magyar Kereszténydemokrata Szövetség védnökévé, s tudtommal napokon belül a kisgazdák is hasonló lépést tesznek. A Fideszen belül pedig már döntés született arról, hogy a volt miniszterelnök számára a pártalkotmányban egy erős státust hozzanak létre. Így aztán mind a három szervezetben, ami a későbbi pártunió alapját adhatja, lesz módom érdemi politikai munkát végezni. Már a jövő héten szeretnék létrehozni egy politikai egyeztető tanácsot - ennek kell egy jobb nevet találnunk -, amelynek formális hatásköre nem lesz. De rendszeresen, kéthetente vagy havonta összejön majd, és politikai helyzetértékelést végez, illetve közös föllépéseket, akciókat hangol össze. Ebben részt vesznek majd a kisgazdák, a kereszténydemokraták és a Fidesz, de az MDF-et ugyancsak föl fogom kérni az együttműködésre. Ezenkívül szeretnénk létrehozni egy, a polgári Magyarországot képviselő társadalmi tanácsot is. Erről már beszéltem néhány civil szervezet vezetőjével, s ők hajlandóságot mutatnak rá. Legalább egy tucat, de inkább húsz ilyen szervezet létezik, amelyekből egy-egy delegáltat szeretnék minden hónapban a folyamatos egyeztetések érdekében összehívni. Ez lesz tehát az a világ, amely korábban nem létezett, de most létezni fog. Tehát a parlamenti ellenzék mellett megjelenik az egyesülő polgári erők és a mozgalmak világa. Az utóbbi láthatatlan búvópatakként működik majd, időnként pedig forrásként tör fel. Ennek a háromnak az összhangját, illetve politikai koordinációját kellene megteremteni, amire várhatóan egy jó év után lesz esély.

- A választással megint lezárult az életedben egy fejezet, s egy újabb kezdődik. Ezen a ponton jelenik meg a rólad szóló könyv, amelynek a függelékeként szerepel majd ez a beszélgetés. A kéziratot a választások után, közvetlenül a nyomdába adás előtt olvastad el. Az a kérdésem, milyen érzés volt szembesülni azzal a portréval és azzal a pályaképpel, amelyet ebben a könyvben fölvázoltam, s egyáltalán hogyan viszonyulsz ehhez az egészhez?

- Az igazság az, hogy úgy terveztem, ezt a könyvet nem fogom elolvasni kéziratos formában. Általában nem szeretem, ha könyvet írnak rólam, mert érzek ebben valami természetelleneset. Abban, hogy egy harminckilenc éves emberről könyvet írnak, különösen, ha az nem kér belőle.

- Viszont van egy másik szempont, a könyvkiadóé, aki ezt a maga részéről természetesnek tartja.

- Igen, ez így van, tehát a dolog mégis megtörténik, s ezt kénytelen vagyok tudomásul venni. Szóval nem akartam elolvasni a kéziratot, s ha győztünk volna a választásokon, akkor nem is olvasom el. Így azonban, hogy vesztettünk, és nem folytathatjuk azt, amit elkezdtünk, csakugyan lezárul valami, és elkezdődik valami más, ami értelmezést kíván. Hogy mi is az a helyzet, amiben vagyunk, és mi lehet a jövő. Enélkül csonka volna a könyv. A szerző azonban aligha adhat választ ezekre a kérdésekre, mert ő követő emberfogással dolgozik. Megpróbálja feldolgozni a múltat, ami történt, megkísérli értelmezni a dolgok logikai rendjét, de tovább nem mehet. A kialakult helyzetben tehát jobbnak láttam, ha mégis elolvasom a szöveget, s aztán vállalkozom erre a beszélgetésre, s ennek során megpróbálom magam értelmezni a helyzetet. Aztán pedig beszélni a lehetséges, sőt alakítani kívánt jövőről.
Ami a könyvet illeti: az erényeit nem lehet kétségbe vonni. Egyrészt alapos. Így, kéziratban is vaskosnak tűnik, s nyomtatásban sem lesz zsebkönyv. Szerteágazó, kitekintő, szinte minden fontos dolgot számba vevő munka az elmúlt tíz-egynéhány évről. Kétségtelen erényei vannak tehát, de meg kell mondanom, hogy én mégsem szeretem ezt a könyvet. Egy ilyen kijelentést persze illik megindokolni. Azzal kezdem, hogy minden ilyen könyv két emberről szól. Arról, akiről írják, meg arról, aki írja. Nagyon nagy tudomány, hogy a szerző a helyes arányokat megtalálja. Mert a szerző sohasem magáról akar írni ugyan, de ez mégis óhatatlan, hiszen valamilyen viszonya van ahhoz, akiről ír, s ennek következtében szükségképpen a kettejük viszonyáról ír. A szerzőnek ráadásul azokhoz az eseményekhez is van viszonya, amelyeknek a forgatagában bemutatja és tárgyalja könyve alanyát. Miközben tehát a legnagyobb erőfeszítéseket teszi annak érdekében, hogy ne róla szóljon a könyv - ez itt is kiderül néhány lábjegyzetből és zárójeles utalásból -, aközben nagyon nehéz ez ellen védekeznie. Úgyhogy ez a könyv Debreczeni Józsefről és rólam, illetve rólam és Debreczeni Józsefről egyszerre szól. Az egyikről direkt, a másikról indirekt formában. Ez nem kerülhető el, és önmagában nem is probléma: ez egy ilyen műfaj. A kor, amiben élünk, és a mögöttünk hagyott tizenkét év, amelynek mindketten részesei voltunk - még ha nem is mindig ugyanott és ugyanúgy -, ezt magával hozza.
Amiért a könyvet nem szeretem, az nem ez. Ez inkább csak a háttér. Ebből a könyvből ugyanazt érzem ki - dacára annak, hogy sokkal korrektebb munka, mint bármi, amit eddig a személyemmel összefüggésben olvashattam -, mint amit a rosszindulatú írásokban is mindig kifogásolok: hogy egydimenziós emberként ábrázol engem. A szerzőnek persze jogában áll a könyv alanyát egydimenziós embernek látni. Olyan embernek tehát, aki számára az életben létezik egy kitüntetett dimenzió, amely rányomja a bélyegét a létezés többi szférájára. Ez azonban esetemben nem fedi a valóságot. A valóságos életem nem ilyen. A valóságos életben ugyanúgy vagyok ezzel, mint bárki más, gondolkodó vagy ösztönösen élő ember, aki az élet teljességére törekszik. Olyan életre, amelyben mindennek megvan a maga helye. Ez nem egyszerű. Nem egyszerű az élet teljességét megélni, és nem egyszerű a teljességet adó részeket a maguk korlátai közé szorítani úgy, hogy ne uralják el az élet egészét. Ezeket a szeleteket úgy kell összeilleszteni, hogy ne szétfeszítsék az ember életét, hanem inkább összehúzzák. Ez nehéz mutatvány. Ez talán az emberi élet egyik nagy titka és nagy tudománya. Én mindenesetre erre törekszem. S nekem, aki belülről látom önmagamat, ez sikeresebb kísérletnek tűnik, mint amennyire ez ebből a könyvből kiolvasható. Sokkal nagyobb helyet foglal el az életemben, és nagyobb hatással van a gondolkodásomra a családom, a feleségem, a gyermekeim, a barátaim, a gondosan ápolt és újraerősített kapcsolatom a szülőfalummal, a hellyel, ahova tartozom. Sokkal több időt és energiát fordítok az emberi létezés és azon belül a politikai cselekvés morális tényezőinek mérlegelésére, mint ahogy ez a könyvből talán kitűnik. Ugyanakkor tudomásul kell vennem, hogy a szerző nem nézhet engem belülről. Ezt nem is tekintem méltánytalanságnak, hanem inkább helyzeti adottságnak.

- Azt hiszem, hogy ezzel a záró beszélgetéssel talán mégis sikerült valamit javítani ezen az egydimenziós képen, úgyhogy köszönöm. Talán ha előbb tudunk beszélgetni, akkor többet is sikerült volna javítani rajta.

- Ebben kételkedem. A könyv nyilván pontosabb lett volna, de nem lett volna feltétlenül jobb. Az ugyanis, hogy megmarad a feszültség a kétféle nézőpont között, a javára válhat. Lehet, hogy nekem úgy jobban tetszene, így viszont - mint könyv - izgalmasabb.

(E május 4-én készült beszélgetéssel zárul Debreczeni József Orbán Viktorról írt könyve, amelyet az Osiris Kiadó a könyvhétre jelentet meg.)

Heti válasz, május 24.