Politikai és kommunikációs offenzívába kezdett az ellenzék, melynek középpontjában a privatizáció áll. Ma esti vendégünk Orbán Viktor, a Fidesz elnöke. Jó estét kívánok. A Népszabadságban szombaton megjelent egy hatalmas, egyoldalas hirdetés: Tények a privatizációról címmel. Nyilván ez a privatizációról szóló népszavazási kezdeményezésnek az argumentuma és kommunikációs alátámasztása is.

Úgy van.

Kezdjük a népszavazás technikai részével. Pénteken azt kérték a köztársasági elnöktől, hogy egyszerre írja ki a három népszavazási kezdeményezést, amely most napirenden van: a kettős állampolgárságról, a kórház-privatizációról és a privatizáció általános leállításáról szóló Fideszes javaslatról van szó. Mekkora esély van arra, hogy az államelnök így dönt? Van-e jogi akadálya, hogy így döntsön, és mi történik akkor, hogyha nem tudják egyszerre megtartani a három népszavazást?

Nos, az egyik népszavazást december 5-ére már kiírta az Elnök Úr, ez a kórházak privatizációjának szándékáról szól majd; a második a kettős állampolgárság ügye, amelyben reményeim szerint hamar döntés születik az Alkotmánybíróságon, és így december 5-én ezt is megtarthatjuk; a harmadik pedig a privatizáció leállítását sürgető Fideszes kezdeményezés. Ha a kormány támogatja a kezdeményezést, ha egyetértés van abban, hogy ne a kormánytöbbség döntse el, hogy mit adunk el és mit nem, hanem kérdezzük meg erről az igazi tulajdonosokat, az embereket, akkor ki lehet írni december 5-ére ezt is, és akkor meg tudunk takarítani, számításaink szerint, olyan két-hárommilliárd forintot. Minden egyes népszavazási esemény két-hárommilliárd forint, ha a hármat egyben tartjuk, akkor is csak annyi. Tehát spórolunk is vele.

Amikor a privatizációs népszavazásról volt szó, volt egy olyan javaslata, hogy tárgyaljanak a kormánnyal arról, milyen vagyonelemek maradjanak tartós állami tulajdonban. Lát-e esélyt arra, hogy a kezdeti elutasítás után ebben is történik valami, és hogyha igen, - mondjuk a kormány benyújtana ilyen törvényjavaslatot a Parlamentben - akkor részt vennének-e ennek parlamenti tárgyalásában, egy esetleges konszenzus kialakításában, és leállnának-e a népszavazási kezdeményezéssel?

Mi a békesség, a megegyezés és az összefogás oldalán állunk az ügyek legtöbbjének esetében. Itt is így volt. Először aláírásokat gyűjtöttünk: egymillió-háromszázezer ember kérte, hogy a biztonságos megélhetés érdekében a privatizációt állítsák le. A kormány a füle botját sem mozdította. Utána beterjesztettünk a Parlament elé törvényjavaslatokat, amelyek ugyanezt a célt szolgálták - ezeket lesöpörték. Összehívtunk egy rendkívüli parlamenti ülést augusztus végén és beterjesztettünk egy újabb indítványt, azt is lesöpörték. Mivel a megegyezés útja láthatóan nem nagyon járható, nem maradt más választásunk, kénytelenek leszünk dűlőre vinni a dolgot, és az embereket megkérni arra, hogy egy népszavazással állítsák meg az ország vagyonának eladását. Nem látok esélyt arra, hogy a kormány hallgat a szép vagy a jó szóra.

Mi van akkor, ha nagyon alacsony lesz a részvétel a népszavazáson?

Nézze, nagyon fontos kérdésekről van szó. Eljutunk-e a munkahelyünkre? Hiszen a Volán-társaságokat el akarják adni. Mennyi lesz az energia ára? Hiszen el akarják adni Paksot és el akarják adni a vezetékrendszert, amelyen az elektromos áramot szállítják. A kistelepülések részei maradnak-e az ország civilizációs hálózatának, vagyis eladjuk-e a postát? Ha eladjuk, akkor nyilván be fogják zárni a kistelepüléseken működő postahivatalokat. Lesz-e nemzeti tankönyvkiadónk? Mert azt is el akarják adni. A lottó- és totónyereség hova kerül? Magánzsebekbe kerül-e vagy pedig bekerül a magyar költségvetésbe, mert el akarják adni a Szerencsejáték Rt.-t is. Ha el tudjuk mondani az embereknek, hogy a privatizáció veszélyessé vált és a mindennapi élet biztonságát fenyegeti, akkor szerintem magas lesz a részvétel. Nem az embereken, hanem igazából rajtunk múlik. Ha meg tudjuk értetni, ha világossá tudjuk tenni, hogy mi a tétje a népszavazásnak, akkor el fognak jönni az emberek.

Politikai értelemben vett árukapcsolás volt a privatizáció leállításáról szóló javaslat megtétele? A kettős állampolgárságról szóló népszavazás esetében fennállt annak a veszélye, hogy az embereket nem érdekli eléggé ez a téma. Újra megkérdezem, mi történik akkor a három ügyben, ha nem mennek el elegen szavazni, azaz nem sikerül az embereket részvételre buzdítani.

Nézze, abban kétségkívül igaza van, hogy három kérdésről meghozandó döntésre könnyebb mozgósítani az embereket, mint egyre. De a Köztársasági Elnök Úr kezében van az ügy sorsa, hiszen ő a kettős állampolgárságról szóló népszavazást kiírhatja december 5-ére is, - ha megvan az alkotmánybírósági állásfoglalás - és más időpontra is. Tehát nem mi döntjük el, hogy egyben lesznek-e vagy külön, mi csak józan eszünkre hallgatva mondjuk azt, hogy jobb lenne egyben tartani a szavazásokat. Magasabb lenne a részvétel, ami jó dolog, és nem szeretném elrejteni azt a szándékunkat sem, hogy mi magas részvételt szeretnénk. Mi másra való egy népszavazás, ha nem arra, hogy az emberek eljöjjenek, és elmondják a véleményüket. Tehát valóban meg kell őket közelítenünk hirdetésekkel, személyes találkozókkal és bemutatni nekik, hogy a saját életünk fontos kérdéséről, a következő esztendők biztonságáról van szó. Ennél fontosabb dolog nem nagyon van, jöjjenek hát el.

Tart-e Ön és a Fidesz vezetősége attól, hogyha a kettős állampolgárságról külön szavaznak az emberek, akkor nem lesz meg a kellő részvételi arány, mert ez a téma még annyira sem érdekli a magyar választókat, mint a kórház-privatizáció, illetve a privatizáció általános állapota.

Nézze, lehet, hogy jobb véleménnyel vagyok a választópolgárokról, mint Ön. Miért is ne érdekelné őket? Végül is ez is a biztonságról szól. Hogyha nem adjuk meg a kettős állampolgárságot a határon túli magyaroknak, akkor csak idő kérdése, hogy mindenki átköltözzön ide. Nem attól fognak átköltözni, ha megkapják a kettős állampolgárságot, akkor fognak átköltözni, ha nem érzik otthon magukat biztonságban. És ha otthon, a szülőföldjükön rendelkeznek magyar állampolgársággal, akkor nagyobb biztonságban vannak. Azt hiszem, hogy el lehet ezt mondani, be lehet ezt mutatni úgy a magyarországi magyaroknak - bár határon túli magyarok ügyéről van szó látszólag -, hogy mindenki érezze, ez közös ügyünk. Arról nem is beszélve, hogy azért a nemzeti eszmének, az összetartozásnak, a közös sorsnak még mindig van mozgósító ereje, nem becsülném le ezt sem. Úgy vélem, hogy egy önmagában álló kettős állampolgárságról szóló népszavazás sikere is részben attól függ, hogy mi mennyire vagyunk ügyesek, mennyire tudjuk hihetően és pontosan bemutatni a döntés súlyát és tétjét. És nem mondanék le arról a mozgósító erőről sem, amit a határon túli magyarok személyes részvétele jelentene. Nyilván egy ilyen kampányban részt vesznek majd a határon túli magyarok is. Ők sokkal jobban el tudják mondani a saját életük szempontjából miért fontos ez az ügy, mint ahogyan mi tennénk.

Amikor azt mondta, hogy "mi", akkor a politikai pártokat értette Magyarországon vagy a jobboldali pártokat és a jobboldali szervezeteket?

Úgy látom, hogy a kettős állampolgárság kérdésében - az SZDSZ-t leszámítva - egyetértés van. A Parlamentben figyeltem a vitát, amely a népszavazás kiírásáról szólt: az SZDSZ egyértelműen ellene beszélt, az MSZP támogatta, a Fidesz támogatta, az MDF támogatta. Ha a négyből három támogatja, - ráadásul abban benne van a két nagy, amelynek igazán súlya van - akkor meglehet a siker.

Politikai szakértők azt szokták mondani, hogy ha a pártok között egyetértés van, akkor az embereket kevésbé izgatja az adott vita...

Nem, ezt újságírók mondják, nem szakértők. Ez tévedés. Az újságírók konfliktusokat tudnak jól bemutatni, abban érdekeltek, a szakértők azért tudják, hogy ha a közös célok érdekében összefogás van, az megmozdítja az embereket.

És tényleg meg van arról győződve, hogy a kettős állampolgárság ügye, olyan ügy, amely az embereket mozgósítja és igennel fognak szavazni rá? Nem fog belépni az irigység, a "mindenki a saját életét intézze ott, ahova született" gondolata?

Nézze, ha saját magunkra gondolunk, tudjuk, hogy állandóan bennünk küzd egymással a jobbik és a rosszabbik énünk. Ez a közéletben is így van. Tehát biztosan a rosszabbik énünk - mármint most a nemzet egészéről beszélek -, a nemzet rosszabbik énje is megszólal majd, amely nem az összetartozásról, hanem az önérdekről, amelyik nem az önzetlenségről, hanem az irigységről szól. Ez is meg fog majd szólalni. Egy kampány ilyen, a nemzet megmutatja az arcának mindkét felét, a jobbikat is és a csúnyábbikat is, és mi azért dolgozunk, hogy a jobbik énünk, az arcunk szebbik része kerekedjen fölül, illetve az látszódjék inkább a fényben. Minden népszavazás - különösen ilyen kérdésekről - erkölcsi erőpróba a nemzet számára is. Miért ne tudnánk kiállni ezt a próbát? Bizakodjunk. Ne lebeszéljük magunkat, hanem inkább lelkesedjünk.

Beszéljünk a privatizáció tartalmi részéről. Draskovics Tibor ugyanebben a műsorban a múlt héten azt mondta, hogy a Szerencsejáték Rt. privatizációja nincs napirenden, Paksot nem adják el. A Volánra, illetve a villamoserőmű-vezetékrendszerre azt mondta, hogy az miért ne lenne eladható, hogyha valaki jobban tudja működtetni. Szerinte jobban tud egy magántulajdonos ilyen intézményeket működtetni, mint az állami bürokraták. Azt mondta, hogy a vezetékrendszer esetében elég, ha a kapcsolókat kezelő központ van állami kézben, hiszen ez szabályozza, hogy honnan jön az áram, mennyiért, kihez hogyan jut el.

Most hirtelen több tényt is állított a pénzügyminiszter úrra hivatkozva. Az első dolog, amiben talán egyetértünk a pénzügyminiszter úrral, az az, hogy a liberalizáció és a privatizáció együtt áremelkedést fog jelenteni. Olyan vevőt még nem láttam, aki befekteti a pénzét, és nem akar profitot. A profit ez esetben azt jelenti, hogy mi, akik fogyasztjuk az energiát és az áramot, többet fogunk fizetni. Azt a tényt azért rögzítsük, hogy ez nem egy jótékonysági akció. Aki megvesz valamit a magyar államtól, azért teszi, mert abból nyereséget akar csinálni, és fog is. Ez esetben, ha az energia területére lép be, akkor magasabb árakat fog szabni annak érdekében, hogy több haszna legyen. Ez mindig is így volt.

Lehet hogy hatékonyabban fog termelni...

De ez nem termel, ez csak szállít.

Miért gondolja azt, hogy a verseny az egyértelműen árfelhajtó hatással jár?

Magyarországon a privatizáció esetében a következőket láttuk: szinte kivétel nélkül elbocsátásokkal járt. Menjen körbe az országban és álljon meg egy-egy olyan régi, állami tulajdonban volt üzem előtt, amelyet privatizáltak. Nézze meg, hogy mennyien dolgoznak most, és mennyien dolgoztak ott korábban. Ha a privatizációs szerződéseket megnézi, amiket az elmúlt esztendőkben, elmúlt tíz-egynéhány esztendőben kötött a magyar állam, akkor azt látja, hogy a szerződéseknek körülbelül húsz százalékában szerepelt a munkahelyek védelme, nyolcvan százalékában nem. A második dolog, amit megtanultunk, az az, hogy a privatizáció Magyarországon mindig áremelkedéssel jár. Nyugaton ez nem mindig van így, de Magyarországon kivétel nélkül így van. Ezért azt hiszem, hogy a mai helyzetben, amikor a létfenntartási költségek elviszik egy átlagkereset hetven százalékát, ilyen pillanatban szerintem nem szabad privatizálni.
De azon is érdemes elgondolkodni, hogy mi privatizálni szoktunk-e vagy csak eladni. Miért nevezzük privatizációnak azt, amikor a francia állam tulajdonában lévő cég megvásárol valamit? Az mitől privatizáció? Miért van az, hogy a francia államnak megéri idejönni Magyarországra és megvenni a magyar elektromos rendszer egy részét, míg a magyar állam azt mondja, hogy neki nem éri meg. Miért van az, hogy a Nemzeti Tankönyvkiadóért a legesélyesebb pályázó a lengyel állami tulajdonban lévő nemzeti tankönyvkiadó. Miért van az, hogy a cseh állam tulajdonában lévő cég most akarja megvenni a bolgároktól az energiarendszert? Tehát nem igaz, hogy az állam ne tudna jól gazdálkodni. A magyar állam nem tud jól gazdálkodni. Ugyanakkor, ha valaki nem jól gazdálkodik, akkor nem eladni kell a tulajdont, el kell csapni azokat, akik rosszul gazdálkodnak, reformokat kell végrehajtani, át kell alakítani az irányítást. Sosem szabad összekeverni a tulajdont az üzemeltetéssel. Ha valami rosszul működik, nem a tulajdonossal van baj, mert nem a tulajdonos működteti, hanem azok, akik üzemeltetik. És nem bürokraták üzemeltetik, a pénzügyminiszter úr téved. Magyarországon az állami vagyont nem bürokraták üzemeltetik, nem is államigazgatási fizetést kapnak. Üzletemberek üzemeltetik, rosszul.

A pénzügyminiszter gyakorlatilag arról beszélt, hogy az állami tulajdonosnál a magántulajdonosok sokkal hatékonyabban tudnak dolgozni...

Itt a hatékonyságnál álljunk meg egy pillanatra, mert ez valahogy beette magát a kormánypárti észjárásba. Angliában privatizálták a vasutat. Mit csinált a tulajdonos? Mindenhol, ahol lehetett, megtakarított, hiszen vissza akarta kapni a pénzét, sőt nyereséget akart. Eredmény: oda a biztonság, balesetek egymás után. Mit csinál az angol kormány? Most próbálja visszavenni. Posta. Nem vált be. Most próbálják visszavenni. Tehát számos olyan történet is van Európában, amely arról szól, hogy megpróbáltak bizonyos dolgokat eladni, aztán rájöttek arra, hogy jobb, ha mégis az állam marad a tulajdonos. Ezek is tanulságok, ezeket is figyelembe kell venni, az éremnek ez az oldala is létezik.

A kormánypárti politikusok másik érve az, hogy ezeknek a cégeknek a fejlesztésére irtózatos pénzeket kell költeni. Miért ne csinálja ezt inkább egy magántulajdonos, ha ő ebben üzletet lát, és azt a pénzt, amit ezekre a cégekre fordítana az állam, azt más fontos célokra tudná fordítani, olyanokra, amelyekben a magántőke nem annyira jeleskedik: oktatásra, egészségügyre...

Lassan már nem lesz mire fordítani, mert ha a mostani kormányprogramot, amely egy egyszerű üzleti tervnek is nevezhető, elolvassa az ember, arra jut, hogy mindent eladnak. Napirenden van az oktatás privatizálása, a kollégiumokkal már meg is kezdték; az egészségügyet privatizálni akarják, vagyis lassan már nem marad olyan szolgáltatás, amit az államnak kellene működtetnie. Már csak egy lépés, hogy még a minisztériumok épületeit vagy a minisztériumok működését is kiadják bérbe vagy gebinbe. Azt kell mondjam Önnek, hogy olyan tendenciákat látok ma a magyar gazdaságpolitikában, amely a mindennapi életben az emberek számára rendkívül komoly veszélyeket hordoz. Az egyik a privatizáció. Képzelje el, hogy e mellé még sikerül elmozdítani esetleg a jegybank elnökét, és meggyengíteni a forintot. A miniszterelnök azt mondta, hogy gyengíteni akarják a forintot. Így egyfelől az ország nincstelen lesz, minden közvagyont eladnak, másfelől pedig a munka egyre kevesebbet ér, mert a pénz, amit kapunk, egyre kevesebb áru megvásárlására alkalmas, hiszen mesterségesen a kormány lerontja az értékét. Hát hova fogunk így jutni? Nagyon veszélyes tendenciákat olvasok ki a következő évi költségvetésből és az ahhoz kapcsolódó kormányzati nyilatkozatokból. A biztonságos Magyarország, amely szerintem a legfontosabb volna, egyre nagyobb távolságra kerül tőlünk. Nem tudom, hogy lesz így kiszámítható és biztonságos élet Magyarországon.

A Magyar Hírlap összeállítása szerint - amikor a kórház-privatizációról szóló népszavazáshoz készítettek egy anyagot - az egészségügyben az 1990-es években folyamatosan jelen volt a magántőke. Szerintük, ha a népszavazás úgy dönt, hogy nem lehet eladni a magyar kórházi tulajdont, akkor maximum az épületek maradnak állami tulajdonban. A működtetés magánkézbe kerülhet, és ennek aztán az lehet a következménye, amiről beszélt: a költségek ugyanúgy átcsoroghatnak a betegek a számlájára.

Újabb vitás kérdés, hogy a népszavazásnak mennyiben lesz kötelező ereje a Parlamentre. A kérdés megfogalmazása valóban nem teljesen egyértelmű, de ez nem szabad, hogy kedvünket vegye. A fontos, hogy a magyar emberek kifejezzék az akaratukat: állami kézben lévő egészségügyet akarnak vagy magánkézben lévő egészségügyet. Az egészségügy esetében ugyanis súlyosabb a helyzet. Látott Ön már olyan befektetőt, aki megvesz egy kórházat vagy bizonyos szolgáltatásokat nyújt, és nem azért teszi, hogy nyeresége legyen? Én ilyen tulajdonost még sosem láttam. Ez pedig azt fogja jelenteni, hogy fizetnünk kell mindenért. Egyre drágább lesz az egészségügy. A gazdagok el fogják érni a jó minőségű ellátást, a szegények pedig nem. Egy magát baloldalinak mondó kormánytól, - amely meghatározás felől komoly kétségeink lehetnek - ez több mint gyanús. Olyat sehol a világon baloldali kormányok nem tesznek, hogy magánkézre adják az egészségügyet. Az egészségügy problémája, hogy kevés benne a pénz. Ha jön valaki, aki pénzt tesz be, hogy utána többet vegyen ki, mint amit betett, akkor összességében kevesebb lesz benne. Az egész egészségügy privatizálását - szakmailag is, intellektuálisan is, ha szabad ilyen fellengzősen fogalmazni - a legnehezebb kérdések egyikének tartom, ezért fokozott óvatosságra van szükség, és helyes, hogyha az emberek kijelölik a haladás irányát, ami azt jelenti, hogy állami egészségügyi szolgáltatásokra tartanak igényt.

Draskovics pénzügyminiszter ugyanebben a műsorban az autópálya-koncesszióról beszélt. Amikor elmondtam a jobboldal érveit, hogy drágább lesz az építkezés, profitot akar a magántulajdonos, amikről az előbb Ön is beszélt, azt mondta, ha egy családnak lehetősége van a lakását hitelből kifesteni, és abból a pénzből, ami így fölszabadul, vesz hűtőgépet, mosógépet, akkor miért ne tegye ezt meg, hiszen így egyszerre a lakás is szebb lesz, és új eszközök is kerülnek az otthonába. Draskovics Tibor azt mondta, hogyha az autópálya-építésre fordítható pénzt, amelyet olcsón meg tud szerezni a nemzetközi piacokon ma a magántulajdonos, az egészségügyre, oktatásra tudják fordítani, akkor a kormány felelősségteljesen jár el.

Igen, de nem tudják szegények, itt a tévedés, hiszen ez pénzbe kerül a magyar államnak. A koncessziónak az a lényege, hogy fizetni fogunk.

Majd, huszonöt év alatt.

De egyfolytában fizetni fogunk...

De közben ez az autópálya beruházás munkahelyet termel, lehetőségeket teremt, amiből állami adóbevételek keletkeznek...

Bocsánat, a vita nem arról szól, hogy ne építsünk autópályát. Az a kérdés, hogy hogyan építsük. Miért nem építi meg az állam az autópályákat? Eddig ez történt.

Mert azt a pénzt másra tudja fordítani.

Már bocsánat. A polgári kormány idején az állam megépítette az autópályákat. Semmi koncesszió. Sőt, amit a Horn-kormány idején koncesszióban építettek, éppen, mert fizetni kellett érte és drága volt, visszavásároltuk. Az a helyes, ha az állam épít autópályát, az, ha nem mással építteti, hanem maga építi.

De akkor másra kevesebb pénz marad - mondják ők.

Ilyen alapon mindent el lehet adni. Ilyen alapon azt lehet mondani, hogy akkor az állam minden szolgáltatását adja el, minden vagyontárgyát adja el. Az a kérdés, hogy fontos dolog-e az autópálya? Fontos. A legolcsóbb módon akarjuk-e megvalósítani? A legolcsóbb módon akarjuk. Mi ennek a módja? Abban mindenki egyetért ma a közgazdászok között - még a liberálisok is, tehát akiket mondjuk filozófiai értelemben talán a jobboldalhoz képest vagy a jobbközéphez képest távolabbra lehet elhelyezni -, ők is azt mondják, hogy iszonyatos drágán fogjuk megépíteni ezeket az autópályákat. Összességében rengeteg pénzt fogunk kifizetni, sokkal többet, mint hogyha mi magunk tettük volna ezt meg. Autópályát építeni kell, csak nem ilyen drágán, ez a dolog lényege. Arról nem is beszélve, hogy mindez a privatizációnak egy bujtatott módja, vagyis előre eladjuk az autópályákat.

Önt azt sem győzi meg, hogy a magyar gazdaság egyre fejlődik, és a nemzeti jövedelem növekedésével, ha jól gazdálkodik a kormány, egyre kisebb terhet jelent a koncessziós részletek a kifizetése.

Két koncessziós szerződést ismerünk. Elnézést, hogyha megint az előző kormányzatra utalok. Tehát az előző, polgári kormány időszakában két koncessziós szerződéssel birkóztunk. Mind a kettőnél minden közgazdász azt mondta, hogy ha lehet, mondjuk föl. Vásároljuk vissza az autópályát. Emlékezzen mindenki, hogy a Győr és az osztrák határ közötti szakasz milyen állapotban volt... Olyan drágán lehetett rajta közlekedni, hogy minden magyar elkerülte, ha tudta. A külföldiek még megengedhették maguknak, de a magyarok már nem. Ezért vissza kellett vásárolni. Hasonló volt a helyzet a Bács-Kiskun megyén keresztül haladó, Szerbia felé tartó autópályával, ami egy lapos terület, mégis többet kellett fizetni rajta a magyaroknak, mint a Brenner-hágón való átkelésért az osztrákoknak, meg a svájciaknak, ami képtelenség. A tapasztalat azt mutatja, hogy az a helyes, ha az állam saját fejlesztési forrásokból, leginkább a Magyar Fejlesztési Bankon keresztül fölvett hitelekből építi meg az autópályát, és nem adja ki koncesszióba. Meg fogja látni, térjünk majd vissza tizenöt év múlva erre a kérdésre, és akkor csináljunk egy kasszát.

Alacsonyak a kamatok, mondta Draskovics pénzügyminiszter, és ilyen olcsón nem lehetett hitelhez jutni az utóbbi évtizedekben.

Bocsánat, ebben nincs közöttünk vita. Az a kérdés, hogy ki veszi föl a hitelt autópálya-építés céljára.

Éppen ezért a magántulajdonos is olcsón veszi föl.

De akkor miért adja ilyen drágán nekünk, amit megépít?

Jó. A másik érv, amit a kormánypárti politikusok szoktak mondani a Fideszes politikusok gondolatmenetét végighallgatva: építsünk autópályát, tegyünk bele pénzt az egészségügybe, a lakásépítési kedvezményeket nagyobb mértékben finanszírozza az állam, ezek, hogyha összeadjuk őket, akkor évente több százmilliárd forintnyi kiadást jelentenek, és ők azt állítják, hogy ennyi nincsen.

Hát úgy, ahogy ők csinálják, nincs, és nem is lesz. Ez igaz. A gazdaságnak nemcsak az egyik oldala létezik, amikor eldöntjük, hogy mire fordítjuk a forrásokat, hanem az a fele is, amikor előállítjuk a forrásokat. Hogyha a magyar kis- és középvállalkozásokat nem támogatjuk, akkor nem is lesz olyan gazdasági növekedés, amely kitermelné a más területeken szükséges összegeket. Engedje meg, hogy ne filozofálgassak, és ismét csak a tényekre utaljak. A polgári kormány modernizálta az egészségügyet. Még jobban kellett volna, de azért fontos dolgokat, beindítottuk az életpályaprogramot, kórházakat építettünk. Autópályát mégiscsak építettünk, támogattuk a kis- és középvállalkozókat, vagyis lehet ilyen gazdaságpolitikát is csinálni. Amit ők most folytatnak, az nem ilyen, ez kétségkívül igaz. De az, amit mi magyar modellnek neveztünk, az működött. Szerintem kár volt ezt megbontani, a kormányváltás után csalódott is voltam. Emlékszem, a kampányban, amikor a jóléti rendszerváltás programját - amit azóta sutba dobott a kormánykoalíció - meghirdették, akkor azt mondta a miniszterelnök úr - az előző - még a választási vitában is, hogy mindent folytatni fognak abból, ami az új magyar gazdasági rendszerre akkor jellemző volt. Folytatni fogják a Széchenyi Tervet, sőt kiterjesztik. Folytatni fogják az otthonteremtési támogatást, sőt kiterjesztik. Folytatni fogják a mezőgazdaságban a családi vállalkozóknak, családi gazdaságoknak a támogatását, sőt még több ember számára elérhetővé teszik. Ez volt az ígéret. Ha ezen az úton haladtunk volna, szerintem jó irányba ment volna a gazdaság. A baj az volt, hogy nem ez történt. A rendelkezésre álló forrásokat akkor kizárólag szétosztották, ami egyébként egy helyes dolog. Jó dolog, ha az emberek jobban élnek, mint tették azt egy évvel ezelőtt, de valamit mindig meg kell tartani a gazdaság fejlesztése érdekében is. És az állam nem vonulhat ki a gazdaság fejlesztéséből, tévedés az, hogy a gazdaság fejlesztését rá lehet bízni kizárólag a piacra. Az államnak aktív szerepet kell vállalnia. No, akkor lehetséges mindaz, amiről most beszélünk, egyszerre többet termelni, és hogy több jusson egészségügyre, autópálya-építésre, de úgy, ahogy most csináljuk, valóban nem jön létre elegendő forrás. Nézze meg, az adóprést kell növelnie a kormánynak ahhoz, hogy túlélje a következő esztendőt a költségvetés.

Ha a mai helyzetben holnap kormányra kerülne és a mai feladatokat kellene megoldania, akkor Ön mit tenne? Mit javasolna? Miből teremtene több pénzt, és azt hogyan osztaná el?

A legfontosabb a kis- és középvállalkozók támogatása. Két és fél millió ember Magyarországon kis- és középvállalkozóknál keresi a kenyerét. Ma újabb és újabb adókkal sújtják őket. Ez az a réteg, ez az a gazdasági motor, erő, amit támogatni kell. A második dolog, hogy az otthonteremtési támogatás rendszerét visszaállítanánk. Ma már mindenki egyetért abban - leszámítva persze a kormányzatot -, hogy az állam által otthonteremtési támogatásra fordított összegnél több jött vissza bevételként az államkasszába. Tehát ezek a legfontosabb dolgok szerintem. Az árakat meg kell fékezni. Úgy nem lehet gazdaságpolitikát csinálni, hogy a miniszterelnöknek az a programja, hogy váltsuk le a jegybankelnököt, mert nem hajlandó lerontani a forintot. Mellesleg az Alkotmány tiltja, hogy lerontsa a forintot a Nemzeti Bank elnöke, de ezt most tegyük félre. Ez ma már nem tűnik olyan nagy akadálynak, úgy látom a nyilatkozatokból, hogy bizonyos alkotmányos normákat az ember átlép, ami nem helyes egyébként. De ha lerontják a forintot - amire kormányzati szándék van -, akkor ugyanaz a nyugdíj kevesebbet ér a boltban. Ha lerontják a forintot, ugyanannyi munkáért látszólag ugyanannyi fizetést kapok, csak az kevesebbet ér. Tehát ez a politika, amely gyengíteni akarja a forintot, nem támogatja a kis- és középvállalkozókat, nem akarja megfékezni az árakat, rossz irányba vezet bennünket. Ezért is élünk napról napra nehezebben, és ezért áll előttünk olyan nehéz esztendő - a 2005-ös évre gondolok -, mint amilyen áll.

A szocialisták azt mondják, hogy az exportot kell támogatni, az teremti meg a magyar állam legnagyobb bevételét. Azért fontos nekik, hogy a forint gyengébb legyen, mert így az exportálók jobban járnak. A kormány filozófiája szerint bármily szép szavak is, amiket mond, a nagyobb és a nyugati piacokra vagy általában a világpiacra termelő vállalatok azok, amelyek lényegében megteremtik a költségvetési bevételeket, és ezeknek a vállalatoknak az igényeihez kell igazítani a magyar gazdaságpolitikát. Ezért bírálják a jegybank politikáját...

Így lesz Magyarországból gyarmatország. A végén egy olyan Magyarország áll előttünk, amelynek nincsen már semmilyen vagyona, és amely csak és kizárólag külföldi érdekeket szolgál. Hiszen az exportálók között elsöprő többségben vannak egyébként a nagy nemzetközi cégek. Ezt hívják gyarmatországnak. Szerintem ebből nem kérünk. Én azt gondolom, hogy fontosak az exportra termelő vállalatok, nagyon fontosak. Tehát buta az a kormány, amelyik ezt a szempontot nem veszi figyelembe. Sőt, az lenne a legjobb, hogyha minél több középvállalkozó Magyarországon nagyvállalkozóvá tudna fejlődni, és így részt tudna venni Magyarország exportteljesítményében. De ugyanilyen fontos a külföldről beérkező működő tőke, az a kettes számú motor, és a hármas számú motor az pedig a belső erőnk. Ez a mostani kormány nem hisz a magyar emberekben. Ez csak külföldiekben hisz.

Az egyik legkomolyabb kritika az, hogy Önök a belső keresletet erősítették, és egy ilyen kicsiny ország esetében, amely ennyire nyitott a világgazdaságra, ilyen kevés nyersanyaga van, a belső gazdaság élénkítése egy-két évig, ideig-óráig működik csak...

Már bocsánat, szerintem a dolog nem kizárólagos. Amit mi képviseltünk, az az egyensúly. Egy olyan növekedés, amelyben megvan a szerepe az exportáló vállalatoknak. Megvan a szerepe a külföldi beruházóknak, és megvan benne a magyar kis- és középvállalkozók szerepe is. Ma az a baj, hogy megbillent a rendszer, és nem motorja a gazdasági növekedésnek mindaz, ami a kis- és középvállalkozóknál történik. És mi értelme van a gazdasági növekedésnek, hogyha az egyébként nem teremt munkalehetőséget? Még egyszer szeretném megismételni: messze a legnagyobb számban kenyérkereseti lehetőséget Magyarországon a kis- és középvállalkozók adnak. Mi az értelme a gazdaság működésének, ha nem az, hogy az emberek tisztességes munkából tisztességesen megélhessenek? Ezt a lehetőséget Magyarországon a kis- és középvállalkozók teremtik meg a legtöbb ember számára. Nem mondom, hogy a multik nem adnak munkát, és nem teremtenek munkahelyet, ők is adnak valamennyit, de közel sem annyit, mint a magyar kézben lévő kis- és középvállalkozások. Ha a gazdaság nem önmagában értelmes dolog, hanem az emberek életét szolgáló világ - márpedig hiszek abban, hogy a gazdaságnak az az értelme, hogy az emberek tisztességesen tudjanak élni -, akkor nem lehet kihagyni a gazdaságpolitikai számításokból magukat az embereket. Nem lehet kihagyni a munkahelyeket, és ezért nem lehet kihagyni a kis- és középvállalkozókat, az otthonteremtési támogatást és így tovább. Tehát egyensúlyban kell lenni, minden motornak működnie kell. Nem elég csak két-három motort megindítani, hogyha egyébként négy-öt még van, amit megindíthatnánk. Ma az a baj, hogy nem működtetik a magyar gazdaság néhány motorját. Sőt, összébb akarnak húzódzkodni. A forint gyengítése merénylet az emberek ellen, különösen a nyugdíjasok és a gyerekes családok ellen. Nincs a világon olyan baloldali kormány, amely merné vállalni, hogy ő baloldali és privatizálja a közvagyont, és egyébként le akarja rontani a forintot és a keresetek értékét. Komolyan mondom, az ember időnként nem tudja, hogy hol van.

Azzal vághatnék vissza, hogy egyébként a jobboldali kormányok Európában inkább privatizálnak és inkább a piac erejében hisznek, és nem abban, amit Ön mond...

Nem tudom, hogy helyes-e, ha Ön visszavág nekem, de ha már úgy gondolja, hogy visszavág, akkor csak annyit szeretnék mondani Önnek, hogy mi nem szeretnénk kiszakadni az európai fősodorból. De mi az európai fősodor? Ha ön megnézi ma Németországot, Franciaországot vagy bármelyik másik, számunkra mintaként szolgáló államot, akkor azt látja, hogy a magántulajdon és a köztulajdon aránya körülbelül hetvenöt százalék - huszonöt százalék. Hetvenöt a magán és huszonöt az állami. Ehhez képest Magyarországon 90 százalék a magán, és most tíz százalék a köztulajdon. És ha a kormány meg tudja valósítani, amit akar - bízom benne, hogy ezt mi meg tudjuk akadályozni -, akkor ez fölmegy kilencvenöt százalékra. Hát ilyen nincs sehol, ez egy nincstelen ország lesz. Sehol Európában egyetlen konzervatív kereszténydemokrata nem merné kiejteni a száján azt, amit itt a baloldaliak előadnak. Bocsánat, nem akartam fölindultan nyilatkozni, de egy olyan képet látok magam előtt a következő két-három évre, amivel nem is tudom, mit fogunk kezdeni. Ha kormányváltás következik be, egyre nehezebb lesz visszabillenteni a dolgokat a normális kerékvágásba, és ezért gondolom úgy, hogy most kell cselekedni, most kell először a privatizáció kérdését a népszavazás segítségével sikerre vinni. Aztán később a többi ügyben is világossá tenni a kormánynak számára, hogy nem haladhat tovább ezen az úton, mert visszafordíthatatlanul szétszedi, lerontja az országot.

Hogyha a népszavazáson az emberek többsége úgy dönt, hogy a kormánynak van igaza, lehet privatizálni, akkor azt hogyan fogja értékelni?

Az egész privatizációs ügyet én nem egyszerűen a közvagyon kérdésének látom. Itt sokkal több dologról van szó, arról hogy meg tudjuk-e győzni az embereket, egyetértünk-e az emberekkel abban, hogy Magyarországnak mégiscsak magyar országnak kell maradnia. Ez mégis csak a mi országunk, ezt mi tudjuk fölépíteni, nem külföldről érkező segítségre kell várni - az jó, ha jön -; nem külföldi befektetőkben kell reménykedni - az is jó, ha jön -; de bízni, meg reménykedni magunkban kell. Mindenki tudja, hogy ez az egy országunk van, nem külföldre kell támaszkodni, nekünk kell rendbe hozni. A külföldnek megvannak a maga érdekei, a külföldi befektetők nem segíteni jönnek, hanem a saját érdeküket keresik - és ez jól van így -, ezt bele kell illeszteni a mi saját érdekeinkbe. Fontos alkalmazkodni a világhoz, de azért alkalmazkodunk, hogy a saját ügyeink jobban menjenek. Ez evidens, ha az ember nemzeti alapokon áll, és hisz abban, hogy a közéletnek az emberek nemzeti érdekeit kell szolgálnia, vagyis azokat a nemzeti érdekeket, amelyek az emberek számára a mindennapi életben fontosak. De hát mi lehet fontosabb, mint az, hogy ne engedjük, hogy égbe menjenek a gázárak, az energiaárak, hogy el lehessen jutni a munkahelyre a Volán-buszokkal, hogy a tankönyvkiadó mégis csak olyan tankönyveket adjon ki, amilyen szellemben nevelni szeretnénk a gyermekeinket?

Ha nagyon kevesen mennek el a szavazásra, azt is ugyanolyan erős szavazatnak érzi?

Mit tehetnek az emberek, hogyan változtathatnak a dolgokon? Vagy kivárják a következő választást tétlenül, vagy ott ahol tudnak, megpróbálják megszervezni magunkat és megpróbálják megakadályozni, hogy a kormány hibákat kövessen el. Ilyen hiba lenne a közvagyon teljes kiárusítása. Össze kell fogni tehát, és meg kell mozdulni. Az embereknek el kell hinniük, hogy ők a tulajdonosok, és a privatizáció kérdésében nekik kell dönteniük.

Van itt egy aktuális kérdés. A héten látott napvilágot két közvélemény-kutatás. Az egyik szerint erősen jön föl az MSZP, jelentősen csökken a Fidesz előnye, a másik szerint azért nem ennyire jó a helyzete az MSZP-nek, de ott is növekedést érzékeltek. A Medián és a Gallup a felméréséről beszélek. Érzékeli-e azt a politizáló közvéleményben, hogy Gyurcsány Ferencnek sikerült megragadnia a kezdeményezést, hogy sikerült dinamizálnia a saját oldalát, és hogy már sokan elhiszik neki, hogy egyrészt erős kihívója Önnek - akár le is győzheti -, másrészt, hogy növekszik a szocialisták szimpatizánsi köre, és esetleges választói köre is.

Ezt az elemzőktől kellene inkább megkérdezni. Én óvatos lennék minden általánosító következtetéssel.

Nem érzi azt, hogy ez most egy trendforduló?

Az első száz napban vagyunk. Ha megnézi, minden új kormány hivatalba lépésekor az első száz napnak megvan a sajátos karaktere. Az emberek végül is reménykednek, és igazuk van. Miért ne reménykednének? Volt egy kormány, amelyik megbukott, elvesztette a közbizalmat. Ez fejeződött ki az európai választáson. Ennek a konzekvenciáit, következtetéseit végül is a szocialisták levonták. Később, nem úgy, ahogy kellett volna, puccsszerűen, de mégis csak levonták. Azt mondták, ez így nem mehet tovább, valami mást kell csinálni. Az emberek ilyenkor reménykednek abban, hogy hátha jobban fogják csinálni. És igazuk van, ha reménykednek. Tehát egyelőre az első száz nap lelkiállapotában van az ország. Majd amikor az élet visszazökken a közéletben is a normális kerékvágásba, akkor érdemes arról beszélni, hogy megtaláltuk-e a megfelelő utat? Én ugyanis a közélet értelmét nem abban látom, hogy kinek hány százalékos támogatottsága van, hanem hogy az ország abba az irányba megy-e, amilyen irányban az emberek haladni szeretnének.

Hadd tegyek fel egy személyes kérdést, ami a felesége szőlőtámogatási ügyével kapcsolatos. Nem gondolja-e azt, hogyha ezt nyilvánosságra hozzák, akkor a támadások nem indultak volna el?

Sajnos Ön téved, ezek mind nyilvános tények voltak. Ezekről a kérdésekről, amelyeket most elővettek egy politikai kampány keretében, mindenki tudott. Ezekről a vagyonbevallástól kezdve, különböző interjúkban én magam is beszéltem. Tehát itt semmi új tény felszínre nem került. Van egy politikai kampány, aminek megvan az oka nyilván, ennek a célkeresztjében éppen jómagam, illetve a családom áll.

És nem érzi azt, hogy ezt ellensúlyozni lehetett volna vagy el lehetett volna kerülni?

De el lehetett volna kerülni, természetesen. Ha nem csinálunk semmit. Ha az ember ül, és azt mondja: hogy frontember vagyok a politikában, az életemet ennek teljesen alárendelem, semmi mással nem foglalkozom, a feleségem üljön ide mellém, ő se csináljon semmit, aztán ne mozduljunk, mert abból baj lesz. Így nem lehet élni. Mi teljes életet próbálunk élni, teljes családi életet, a feleségemnek is megvan a maga szakmája. Én szegénytől már kértem éppen elég szívességet: megkértem, hogy hagyja ott a bankot, ahol dolgozott, és azt, hogy ne ügyvédként dolgozzon. De ahhoz, hogy az életünk teljes legyen, ahhoz a politikán kívüli szempontoknak is érvényesülniük kell. Nem lehet mindent alárendelni annak, hogy majd meg fognak bennünket támadni bizonyos dolgokért. Az a fontos, hogy mindig el tudjunk számolni a magunk lelkiismeretével, és olyan dolgokat tegyünk, amit helyesnek látunk, és soha ne akarjunk többet annál, mint ami bárki másnak is jár. Se többet, se kevesebbet. Ezen az alapon próbáljuk szervezni az életünket, és ezen nem is akarok változtatni, akkor sem, hogyha egyébként durva támadásoknak leszünk kitéve a jövőben is. Mindannyian teljes életre törekszünk, és nem csak politikai sikerre. A boldogság mégis csak megelőzi a szakmai sikereket.

hirtv.hu - fideszfrakcio.hu