Az "Összegzés Napján" az olcsóbb és kisebb politika jelszavával rukkolt elő. A Fidesz fizetett politikusainak mekkora hányadát lenne hajlandó szélnek ereszteni egy ilyen programért?

Ha azt vesszük figyelembe, mennyi embert tud eltartani az állam, illetve hányan kellenek ahhoz, hogy az ország jól szervezett és működőképes legyen, akkor a parlamenti képviselők fele is elég lenne. A megyei közgyűléseknél radikális létszámcsökkentést látok indokoltnak, és a helyi önkormányzatoknál is megfontolandó a képviselők létszámának megfelezése.

A pártokat nem lehet olcsítani?

A rendszerváltás után tizenöt évvel ezen a téren is rendezetlenség uralkodik. Át kell gondolni, a pártok kizárólag költségvetési pénzből, csak támogatásokból, esetleg a kettő valamilyen meghatározott arányát tartalmazó büdzséből gazdálkodhassanak. Mindhárom megoldásnak megvannak az előnyei és a hátrányai is, nekem mégis az a legszimpatikusabb, ha az üzleti élet a lehető legjobban leválik a politikáról.

De ahhoz nyilván az kell, hogy választási években milliárdokkal toldják meg az eddigi állami támogatásukat.

Ha mindenki kevesebbet költene, akkor is fair lenne a verseny. Ma az a baj, hogy a felső korlát törvényi szabályozása nem elég kemény. Nem mondja ki például, hogy mi a kampány, mit számolhatnak ide a pártok, és mit nem. Ez jelen pillanatban az Állami Számvevőszék józan belátására van bízva.

Gyurcsány Ferenc is hasonlókat mond, amikor azt forszírozza, hogy a gazdasági szereplőktől szerzett pénzeket az államtól kellene megkapniuk a pártoknak.

Bocsánat, én a pártok költségvetésének csökkentése mellett vagyok.

Akkor viszont nem lesz kampány.

Hol van az előírva, hogy a kampányban minden televíziós csatornán, minden villanyoszlopon és minden postaládában meg kell jelenni? A kampánynak különböző intenzitású fajtái vannak. Magyarország egy amerikai típusú kampányra rendezkedett be, de Svéd- vagy Finnországban ez nem így van.

Hogyan lehet előírni a kampánystáboknak - amikor minden pártvezetés a lehető legtotálisabb elérést szeretné megvalósítani -, hogy költségkímélő verziót válasszanak?

Nem kell új dolgokat kitalálni, Európában már számos szabályozás létezik, ami a kampányokat átláthatóbbá, a pártfinanszírozást pedig ésszerűbbé teszi.

Ha már itt tartunk: a Fidesz országgyűlési kampánya elkezdődött, vagy nem? Miközben a napokban többek között új gazdaságpolitikát hirdetett egy tízezres tömegrendezvényen, a pártvezetés még mindig azt állítja, hogy a Fidesz nem kampányol.

Számunkra a kampány 72 nappal a választás első fordulója előtt kezdődik. Az tény, hogy a kormánypártok bevallottan megkezdték a kampányukat, amire szakértők becslése szerint három hónap alatt közel egymilliárd forintot költöttek el. Mi ebben nem tudjuk, és nem is akarjuk állni a versenyt. A Fidesznél a választásokra való felkészülés utolsó szakasza november 6-án kezdődik el, a második szövetségi gyűlésünkkel. Most nem történt más, mint hogy lezártuk a "Nemzeti Konzultációt", ami véleményem szerint a magyar demokrácia történetének eddigi legnagyobb szabású akciója volt.

Nem kötődött egyenes ágon a Fideszhez, de nyilván a konzultáció nagyszabású rendezvényei is jelentősen megterhelték a pártkasszát.

A Fidesznek összesen 30 millió forintjába került a "Nemzeti Konzultáció", ennyit adományoztunk ugyanis az alapítványnak. Mindeközben pedig 18 ezer adományozótól 200 millió forintot meghaladó összeg gyűlt össze. Egyébként nemcsak a Fidesz, hanem az összes parlamenti párt - az MSZP is - kapott a konzultációs alapítványtól levelet, hogy támogassa a mozgalmat. Végül csak a Fidesz reagált, amit nem tartok logikusnak.

Azért az vicces lett volna, ha Gyurcsány Ferenccel buszozzák végig az önök által meghirdetett találkozókat.

Vannak dolgok, amiket képtelenségnek gondolunk. De miért is azok?

A számháborús vita vagy találkozó is elég nehezen jött össze. Az viszont nem a miniszterelnök ódzkodása miatt tűnt sokáig lehetetlennek, hanem azért, mert a Fidesz lebegtette, hogy Orbán Viktor elmegy-e.

Azt vártam, hogy a miniszterelnök úr megmondja, mit akar. Ha emlékszik, azzal kezdődött a vita, hogy megkérdeztem: "Miniszterelnök úr, miben segíthetek, mit szeretne?"

A konzultációs sátorban az olcsóbb politika mellett új gazdaságot is ígért a beszédében. Egyetlen konkrétumként erről ott az hangzott el, hogy radikális adócsökkentést szeretne.

Az a gazdaságpolitika, amit a kormányzat az elmúlt három évben folytatott megbukott, s a magyar gazdaság ma olyan rossz állapotban van, hogy gyors és radikális lépések nélkül már nem oldható meg a helyzet. Véleményem szerint pedig minél rosszabb a helyzet, annál nagyobb mértékben kell csökkenteni az adókat. A magyar gazdaság 16-32 százaléka kívül esik ugyanis az adózáson. Radikális adócsökkentéssel a szürkegazdaság felét be lehetne hozni a törvényes keretek közé. De hogy a konkrétumokról is szó essen. Azt szeretnénk, ha az adórendszer nemcsak azt venné figyelembe, hogy ki mennyit keres, hanem azt is, hány embert tart el abból a pénzből.

Ez annál nagyobb arányú adócsökkentést jelentene a családoknak, minél több gyermeket nevelnek. A másik eleme a szükséges változásoknak az, hogy a jövedelemadót is csökkenteni kell. Erre most is tettünk javaslatot, hozzuk le az alsó kulcsot 18-ról 13%-ra. Egyelőre ezt a két változtatást tartanánk szükségesnek ebben az évben, de attól függően, hogy 2006-ra milyen lesz a gazdaság helyzete, további módosításokat fogunk javasolni. A Fidesz választási szövetsége keretében egyébként a Vállalkozók Pártjától várja, hogy pontosan kidolgozza a javaslatokat. Ha ugyanis a változtatás szándéka megvan, akkor be kell vonni a gondolkodásba azokat is, akiket leginkább érint. Erre szolgál a gazdasági konzultáció is. A múlt egyik legfontosabb tanulsága, hogy nem kell túl okosnak lenni. Nem kell azt hinni, hogy a pártokban vannak a legokosabb szakemberek.

Ehhez képest a konzultációs záróbeszédének egyik legtöbbet idézett fordulata nem ezt a toleráns magatartást foglalta képbe. Sokan felkapták a fejüket, amikor a jövő ajtajának betörését emlegette.

A tegnap vitáit le kell zárni, és át kell lépni a holnapba. Azaz nem a tegnap adórendszerét kell toldozgatni-foltozgatni és öt évre törvénybe foglalni, hanem radikálisan meg kell újítani. Ha pedig a vállalkozók kidolgozzák a változás terveit, s eközben mások lakatokat szerelnek a jövő ajtajára, akkor csak nem hagyjuk, hogy bezárjanak a tegnapba, azt kell mondani: emberek, törjük be.

Egy ilyen képnél valószínűleg kevesen gondolnak azért kifejezetten az adórendszerre.

Ma Magyarországon a tegnap vitáit vívjuk, ebből kell kilépni. Az ország így nem tud előrehaladni, tehát le kell őket zárni. Menjünk át a holnap vitáira, akár az adórendszer, akár a pártok finanszírozása, akár a privatizáció kérdésében. Mert körülöttünk mindenütt ott vannak már a holnap megközelítései, de itt még mindig rossz hangulat, előre leosztott szereposztás, előre ismert szövegek, reakciók léteznek. Nincs olyan érzése néha, hogy amikor egy párt vagy egy politikus kezdeményez valamit, az emberek már előre tudják, ki, mit fog reagálni, melyik újságban mi fog megjelenni, mi lesz a történet vége?

A kisebb állam megvalósítása hány minisztérium megszüntetésével járna?

Ez is a tegnap vitája. Szerintem ugyanis nem a létszám redukálása felől kell keresni a választ. Az ügyköröket kell újra gondolni, azt, hogy melyik területen van valóban szükség az államra. Ha a létszám redukálásával akarjuk megoldani a jelen problémáit, de a felelősségi körök maradnak, akkor abból az fog kisülni, hogy kevesebb ember fogja ugyanazt rosszabbul végezni. A szabályozásokat kell végiggondolni, meg kell keresni az embereket leginkább kínzó regulák gyűjteményeit. Melyek azok a szabályok, amelyek feleslegesen nehezítik az emberek mindennapi életét. Ha ezeket kiiktattuk, akkor kiderül, hány státusz válik fölöslegessé. Fordítva semmiképpen sem érünk el eredményt. A tegnap vitája az, hogy kicsi-e az állam, vagy nem. A holnap vitája az kellene legyen: hol van szerepe az államnak, és hol nincsen.

Pálinkás József már konkrét számokat is mondott, hogy hány minisztériumot terveznének, ha ismét kormányra kerülnek. Vagy félreértett valamit?

A Fidesz kreatív párt, ha megkérdeznek tíz embert, tíz kiváló ötlettel fognak előállni.

Korábban arról is jelentek meg hírek, hogy arra az esetre készülve a Fidesz-vezetés, ha kétharmados többsége lenne a következő választások után, félprezidenciális rendszert vezetnének be.

Többek között az angol kabinetrendszert és a francia megoldást is tanulmányozzuk. A brit lényege, hogy van néhány kabinetminiszter, amelyek nagyobb területeket felügyelnek, a részterületeket pedig a kabinetvezetők alá sorolt államtitkárok irányítják. A francia rendszer erőssége, hogy világosan szabályozza és korlátozza a politikai munkatársak számát. De még egyszer mondom: az a fontos, hová tartoznak ügykörök, és ehhez kell igazítani a szerkezetet is. Több lehetőséget is számba veszünk, de hogy melyiket fogjuk megvalósítani, az több dolgon is múlik. Mit szól hozzá a majdani parlamenti frakciónk? Hogyan akar együttműködni a kormánnyal, esetleg miben tudunk megegyezni az ellenzékkel? Lehet-e kétharmados törvényt módosítani? Nem zárjuk bele magunkat egyetlen megoldás kalodájába sem.

A miniszterelnök felvetette a napokban, hogy a szeptember 11. utáni diplomáciai táviratokat nyilvánosságra kellene hozni, hogy tisztázódjék az ügy kapcsán kirobbant vita. Gyurcsány Ferenc ehhez az ön hozzájárulását kérte.

Erre válaszoltunk is. Itt valami félreértés lehet, mert a Fidesz irattárában egyetlen ilyen dokumentum sem található.

A Népszava úgy dekódolta a miniszterelnöki felvetést, hogy Gyurcsány Ferenc lényegében gesztust tett önnek, amikor kikérte az ügyben a hozzájárulását, mert egyébként megtehetné, hogy kérdés nélkül nyilvánossá teszi a táviratokat.

Még egyszer mondom, a Fidesz irattárában ilyen dokumentumok nincsenek. Egyébként pedig emlékeztetném a miniszterelnök urat, hogy három és fél éve ők kormányoznak, tehát minden államtitoknak ők a gazdái. Járjanak el legjobb belátásuk szerint. Övék a döntés szabadsága, lehetősége és felelőssége. Ezt hívják kormányzásnak.

Hogyan értékeli a szeptember 11. utáni kormánypolitika kapcsán kirobbant vitát?

Két tényt látok világosan. Az egyik, hogy a miniszterelnök bemártotta az előző kormányt, s nem meglepő módon ebben nekem kitüntető szerepet osztott. A másik tény, hogy itthon azt akarta elhitetni a közvéleménnyel, hogy nem ő mártott be minket, hanem Bush elnök bírálta a magyar ellenzéket. Kiderült, hogy ez nem igaz. Ez a lényeg, minden más figyelemelterelés.

Jeszenszky Géza nem zárta ki, hogy küldött a nagykövetség olyan táviratokat, amelyekben a MIÉP elleni elhatárolódásra buzdított.

Egyedül a miniszterelnök tudja megmondani, mi szerepel ezekben. Az egy érdekes irattár, a miniszterelnök úr járjon el saját belátása szerint, mintha kormányozna.

Korábban az Index hírül adta, hogy a párt kampánystábja szerette volna elhallgattatni, vagy legalábbis "takarékra állítani" Kövér Lászlót, de úgy hírlik, ez megakadt az ön ellenállásán.

A Fideszben erős polgári attitűddel és autonómiával rendelkező, komoly személyiségek dolgoznak. Nincs az a hatalom, amelyik azt tudná mondani, hogy ezt csináld, azt pedig ne, hogy megmondják, hová mehet, hová nem, keveset beszéljen, vagy sokat, így vagy úgy, nálunk ez nem megy.

A kettős állampolgárság újra téma lehet, ha a Fidesz győz jövőre?

Létezik egy világos alkotmányos helyzet, amely abból adódik, hogy a népszavazáson résztvevő választópolgárok többsége igent mondott a kettős állampolgárságra. Nem lehet figyelmen kívül hagyni az emberek véleményét, így a parlamentnek már rég meg kellett volna tárgyalnia az erről szóló pozitív javaslatot. Létezik olyan megoldás, hogy nem kerül egyetlen forintba sem a kettős állampolgárság.

Önt is nemzetárulónak titulálták egyes szélsőjobboldali körök, amiért megszavazta a Románia EU-csatlakozását.

Van egy kedvenc Cseh Tamás-idézetem: "Állj ki a házad elé, próbáknak ideje ez itt!" Ez a helyzet. Lehet azon morfondírozni, hogy egyes ügyekben milyen aktuális politikai szándékok nyilvánulnak meg, hogy milyen lehetséges előnyöket és hátrányokat használhatunk ki, de vannak az életben olyan pillanatok, amikor mindegy, hogyan jutottunk el odáig, ott vagyunk, és döntenünk kell. Így vagy úgy, de le kell tennünk a voksunkat. Ez már nem a politika horizontja. Lehet azt mondani, és igaz lenne, hogy a kormánynak valamiért sürgős volt ez a szavazás, miközben Európa nem siet ez ügyben, talán még a jobboldal megosztásának szándékát is mögé lehet látni, de ez mindegy.

A kormány most terjesztette be, most kellett kiállni, és megmondani, mit gondolunk. Az Erdélyben élő magyarok legalább 90 százaléka pedig úgy gondolja, hogy Románia EU-csatlakozása jó dolog. Tágassá teszi a teret számukra, a mostani beszorítottságból kiszabadítja őket, anyagilag is jobban járnak. Ráadásul, ha már Magyarországtól nem kapták meg a kettős állampolgárságot, legalább az EU polgáraiként egy közösségben lehessenek a magyarokkal. Ők ezt akarták és mi teljesítettük.

Főleg a ciklus elején hallhattunk a Fidesztől tőke- és bankellenes retorikát, a kabinetet például egyszerűen bankárkormánynak nevezték. Az új gazdaságpolitika mintha nem erről szólna.

A bankárokkal nincs baj, hisz a mi kormányunkban is akadtak. Magyarországon azonban van valami, ami Európában nem fordulhatna elő, és nincs is rá példa. A magyar baloldal vezetője az ország egyik leggazdagabb milliárdosa. Olyan persze előfordul, és nincs is benne semmi kivetnivaló, hogy felkérik pénzügyminiszternek. De hogy a baloldal vezetője lehessen, nos, ilyet nem ismer az európai politikatörténet.

De mégis, amikor kiderült, hogy nőtt a bankok vagy épp a Mol profitja, akkor erről sajtótájékoztatót tartottak - negatív felhanggal.

Abban talán egyetértünk, hogy a magyar gazdaság vészesen kettészakított. Van egy olyan része, amelyik erős és sikeres, ők az aranykör. Ide elsősorban nemzetközi cégek sorolhatóak, például bankok, és néhány magyar milliárdos. Ezzel alapjában véve nincs semmi baj. A gond az, hogy a sikeresség nem csorog le az emberek hétköznapjaiba. Létezik egy másik része is a nemzetgazdaságnak, ez a magyar kis- és középvállalkozói réteg, amely napról napra a túlélésért küzd. A holnap kérdése, hogyan lehet a kis- és középvállalkozásokat megerősíteni.

Mikor lesz eurónk, 2010-ben, 2020-ban, vagy még később?

Ha ez megy tovább, akkor sohasem fogjuk bevezetni. Ráadásul, nem az a kérdés, mi mikor akarjuk bevezetni, hanem hogy Brüsszel mikor tart minket erre alkalmasnak. Erről ugyanis nem a magyar kormány dönt, hanem az Európai Unió. Magyarország most olyan pályán halad, ami távolít minket az euró bevezetésétől. Van egy helyzet, amit a miniszterelnök nem tud megoldani. Nem véletlenül tette zárójelbe a 2010-es dátumot az egyik nap, hogy aztán másnap azt mondja, mégis. Teljes a bizonytalanság, új nap, új tanácsadók, új álláspont. Látszik, a miniszterelnök nem tudja, melyik lábára álljon. Ő is foglya a tegnapnak. Azt mondom, hogy radikális adócsökkentésre épülő, a négyszázezres munkanélküliséget orvosló új gazdaság nélkül nem sikerülhet az euró bevezetése. A kormánynak be kell látnia, megbukott a gazdaságpolitikája. Változtatni kell. Ezután tudunk csatlakozni az eurózónához.


De az adócsökkentés, akár évekig bevételkieséssel jár. A gazdaság akkor mért aktuális számai elvileg még távolabbra sodornák a csatlakozást.

Az adóbevételek jelentősen nőni fognak. Hozzáteszem, szerintem ezt a most benyújtott költségvetést vissza kellene vonni, miután kiderültek a 2005-ös valóságos számok. Komoly dologról van szó: a 2004-es és a 2005-ös számokat meghamisították. A politikai nyelv ezt valami rejtélyes okból kozmetikázásának nevezi, pedig ez hamisítás. Amikor beleírták a költségvetésbe a számokat, tisztában voltak vele, hogy nem fognak teljesülni. Sőt időközben, amikor már tudták, hogy nem valósak a számok, még akkor is azt állították, az az igazság. Tény, hogy több pénz hiányzik a kasszából, mint amit állítottak, s így több pénzt is kell oda befizetnünk.

Ezt a kreatív könyvelést a Fidesz honosította meg.

Amíg nem voltunk tagjai az uniónak, a fejlesztési bankon keresztül elköltött pénzek nem voltak részei a költségvetésnek. Akkor is ezt mondtuk, nem volt ebben semmi titok, hogy amikor belépünk az unióba, ez a lehetőség megszűnik. De nemcsak az a baj, hogy folytatták, hanem hogy hamiskártyás módon intézték.

Az imént jól hallottunk? Megbukott a költségvetés, amit még el sem fogadtak?

Nem igazak a 2005-ös számok, így nem igazak a 2006-osok sem. A 2005-ös év végén a költségvetési hiány számításaink szerint 8 százalékos lesz, a választások végére, tehát jövő májusra viszont akár 10 százalék is valószínűsíthető, ha a mostani költségvetést elfogadják.

De ismét adódik a kérdés: ha csökkenek a bevételek, honnan venne el?

Rövid átmeneti idővel kell számolni. De ott van például az áfacsökkentés is. Attól, hogy 25-ről 21 százalékra mérsékeljük az áfát, nem fognak csökkeni az árak. Ezt világosan közölték az elemzők. Ha ugyanakkor ezt a pénzt szja-csökkentésre vagy a kis- és középvállalkozások nyereségadójának 16-ról 8 százalékra csökkentésére költenénk, akkor ez gazdasági növekedést eredményezne.

Üzleti körökben szóbeszéd, hogy rendszeresen vacsorázik vagy vadászik Csányi Sándorral.

Nem vadászom, engedélyem sincs. Találkozni szoktam vele, hogy kikérjem a véleményét gazdaságpolitikai kérdésekről.

Alkalmanként, vagy rendszeresen?

Úgy félévente egyszer. Hol ő keres meg, amikor bankadót akarnak bevezetni, hol pedig nekem van kérdésem. Ha például gyengülni kezd a forint, vagy erősödik, akkor megkérdezem, mit lát.

Vagy mit tett?

Azért nem ugrom be minden kérdésnek én sem.

A holnap fazonjáról mondana pár szót?

Tessék?

A dizájnváltásról. A legutóbbi megjelentése után mindenki felfigyelt arra, hogy új frizurával jelentette be az újdonságokat.

Két hete azt mondta lányom, valamit csinálhatnál a lenyalt választékoddal, legalább hozd be középre. Behoztam. Egyébként a legkülönfélébb javaslatokat kapom, időnként levélben is. Legutóbb például, amikor sportsérülésem volt, egy Új-Zéland-i kagylóőrleményt kaptam, hogy abból használjak napi egy kanállal.

Az interjút Bogád Zoltán és Spirk József készítette