Veress Kata írása, www.mno.hu

- Ön már a választások után nem sokkal úgy nyilatkozott, hogy a Medgyessy-kormánynak ügyelnie kell az önmérsékletre, arra, hogy milyen politikát folytat, mert az EU-csatlakozással kapcsolatos parlamenti szavazásokon az ellenzék támogatására is szüksége lesz. Orbán Viktor nemrégiben tett, uniót érintő kijelentéseit nem fogadta nagy tetszéssel a kormány.

- Ha az ellenzék már a kezdetektől fogva folyamatosan mérsékletre intette volna a kormányt, akkor nem hatottak volna bombaként a Fidesz feltételei. Ha a jobboldal már az elején azt mondta volna, hogy "a kormány tegye a dolgát, de mi is érdekeltek vagyunk abban, mi történik az országban", akkor mindez más megvilágosítást kapott volna. De mivel az elmúlt négy-öt hónapban az ellenzéknek minden figyelmét lekötötte a Medgyessy-ügy - amely egyébként a kormány energiáiból is elvett -, most úgy néz ki, mintha a Fidesznek ez lenne az első és eddig egyetlen komoly lépése a választások óta, mintha üres lenne a fegyvertára. Nekem inkább az a benyomásom, mintha egy komoly, végső, esetleg elkeseredett jelzés lett volna a részükről, hogy baj van, s a kormány figyeljen fel az ő véleményünkre is.

- Volt, aki utalt arra, hogy Orbán Viktor kijelentésére "némileg külföldön is felfigyeltek". Ön milyen visszhangokat tapasztalt?

- Valóban "némileg", hírek szintjén tettek róla említést, de kommentárt nem olvastam róla. Természetes, hogy felfigyeltek rá Nyugaton is, hiszen Magyarországról olyan kép él odakint, hogy itt az EU-támogatottság a mesebeli 80 százalékon áll, és a jobboldal érvelése ezt veszélyezteti. Mindez abból a szempontból is kellemetlen a számukra, hogy legalább három ország van, ahol nagyon is kérdéses az EU-csomag megszavazása: Máltában, Szlovéniában és Lengyelországban. Aztán van a középső sáv, Észtország, Lettország és Csehország, ahol szintén nem teljesen biztos, hogy megszavazzák az emberek a csatlakozást. Ha például Lengyelország nemmel szavazna, az olyan presztízsveszteséget jelentene az Európai Unió számára, amely valamennyire megtorpedózná az egész integrációs folyamatot. Nagyon érdekes, hogy erre vajon miért csak most kezdenek ráeszmélni Nyugat-Európában. Azon túl, hogy el vannak foglalva saját magukkal, fel sem merül bennük az a kérdés, hogy hogyan fog maga a Nyugat megváltozni azzal, hogy - feltehetőleg - tíz új tagállam csapódik hozzá, többségében Közép- és Kelet-Európából. Amely országok nem olyanok lesznek, mint a jelenlegi tagállamok, mert máshonnan jönnek, posztkommunista társadalmak voltak. Éppen ezért később még komoly súrlódásokra és veszekedésekre lehet számítani. Nem lesz könnyű ez az integráció. A legkockázatosabb és legizgalmasabb integráció lesz, amit az EU valaha is megkísérelt.

- A svéd szociáldemokraták győzelme után Medgyessy Péter úgy gratulált a svéd miniszterelnöknek, hogy "az átmeneti jobboldali hullám után a szociáldemokrácia újra kezd tért nyerni Európában". Van jelentősége az Európai Unión belül annak, hogy jobb- vagy baloldali kormányok vannak a tagországokban?

- Mi mást mondhatott volna Medgyessy Péter? Az unió szempontjából egyáltalán nincs, vagy csak jelképesen van jelentősége annak, melyik oldal van kormányon egy-egy országban. Van egy adott stílusa a döntéshozatalnak és ügyvitelnek, amit nevezhetünk "kollektív"-nek, de attól az még nem "szocialista". Az EU működőképességét kizárólag az befolyásolja, hogy egy jobb- illetve baloldali kormány hogyan viszonyul az európai integrációhoz. Nagy-Britanniában egyértelműen látszott, hogy a konzervatív Major-kormány nem volt képes egy normális Európa-politikát következetesen végig vinni, így a munkáspárti Blair '97-es győzelme nagy megkönnyebbülést jelentett Brüsszelnek. Igaz, a Berlusconi-kormány némileg keményebben viszonyul az EU-hoz, mint baloldali előde. De Franciaországban sem látok különbséget jobb- és baloldal között: mindketten úgy kezelik Brüsszelt, mintha francia gyarmat lenne. Németországban sincs nagy különbség a két oldal hozzáállása között.

- Már az Antall-kormány ideje alatt a konzervatív szavazók soraiban is sokan úgy vélekedtek: a jobboldaliak "túl naívak és jóindulatúak" a hatalmat negyven évig gyakorló szocialista politikusokkal szemben.

- Nem nevezném naívnak a jobboldali politikusokat, bár tény, hogy nem számoltak a baloldal egyes húzásaival. Szerintem nem tudták elképzelni, hogy a baloldal térhódítása és monopóliumra való törekvése ennyire erőteljes lesz az elmúlt hónapokban. Én sem gondoltam volna. Én is azt hittem, hogy valamennyire képesek lesznek, vagy legalábbis szándékukban áll betartani a demokrácia iratlan és írott szabályait. Sajnos, úgy tűnik, hogy nem képesek rá. Az magától értetődő, hogy egy új kormány sokmindent megváltoztat. De a Medgyessy-kormány sok tekintetben megpróbálja az országot visszavezetni a '80-as évekbe, s olyan rendszert próbál meg bevezetni, amelyben jól érzi magát, s amely a késő-Kádár-korszakra emlékeztet. Májusban Nyugaton is megkönnyebbültek, hogy egy sokkal "kezelhetőbb" kormánya lesz Magyarországnak. Aztán jött a Medgyessy-botrány, amit jobbára, de nem teljesen nyeltek le. Brüsszel azt sem nézi jó szemmel, ha a baloldali kormány nem viselkedik pragmatikusan. Márpedig úgy néz ki, hogy nem viselkedik pragmatikusan. Még akkor sem, ha úgy próbálja meg eladni a külvilág felé a mostani lépéseit és kezdeményezéseit, hogy "mi vagyunk a profi kormány, a fideszesek pedig csak amatőrök, akik nem tudták, hogy mit csinálnak". Ez egy ideig még elmegy. De ma már egyre több jelét látni annak, hogy félig demokratikus, rosszindulatú intézkedéseket hoz a Medgyessy-kormány. Arra pedig már külföldön is felfigyelnek.

- Ugyancsak a választások óta eltelt hónapok történése a polgári körök szerveződése, amellyel úgy tűnik, hogy maguk a konzervatív pártok sem nagyon tudnak mit kezdeni. Ön hogyan vélekedik róluk?

- Nagyon nehéz bármely társadalomban, politikai rendszerben egy ilyen alulról jövő szerveződéssel helyesen bánni. A polgári körök mozgalma azért lehet fontos, mert a társadalom jórészét érinti, s ez a réteg felkészültebben figyeli a napi politikát. Gondolatébresztő lehet a ténykedésük, és esetleg szép lassan kialakulhat egy sokkal szervesebb közvélemény Magyarországon. Többéves folyamat végén az emberek megtanulnák például, hogyan kell helyi szinten jól megalapozottan szervezkedni, lobbizni a saját érdekeikért. Kialakulhat valami, amit normális civil társadalomnak lehet nevezni, ahol ezek a közpolgárok önállóan vehetnének részt a politikai folyamatokban, és nem éreznék úgy, hogy nincs beleszólásuk a saját sorsukba. Lehet, hogy a polgári körök képesek lesznek egyrészt az ellenzéket, másrészt a helyi képviselőjüket befolyásolni következetes bírálatokkal.

- Nemcsak a jobboldali, de a kormánypárti politikusok sem tudják hová tenni a polgári körök létét.

- A mostani kormány a "Na és?"-kormány. Nem számít nekik, hogy más mit gondol, a válasz mindenre az: "Na és? Mi jobban tudjuk". Ebből fakadólag amikor a kormány egy általa nem felügyelt kezdeményezéssel találkozik, akkor azt vagy elfojtaná, vagy elhessegetné, vagy rosszallását fejezi ki. Ezt lehet arroganciának nevezni, de szerintem inkább egy ideologikus gondolkodásról van szó. A hatalom ideológiájáról. Arról az ideológiáról, ami a késő Kádár-kor ideológiája volt. Amely szerint "azért vagyunk mi hatalmon, mert miénk a hatalom". Ezzel a gondolkodással csak egy baj van: amikor elveszítik a hatalmat, ahogy az '89-ben történt, akkor kártyavárként omlik össze. Egyes dolgokat elég ügyesen csinál a Medgyessy-kormány. Hoztak különféle, jobbára anyagiakat érintő intézkedéseket, amelyek szemmel láthatólag tetszenek azoknak a politikába már kissé belefáradt embereknek, akik szerint nincs különbség egyik vagy másik kormány között. Feltehetőleg az önkormányzati választásokon is jól fognak szerepelni a kormánypártok. Ugyanakkor ez a kormány két-három év múlva komoly bajba fog kerülni. A gazdaságpolitikájuk egyre inkább a felelőtlenség irányába mutat. Vélhetőleg inflációt fognak elindítani, a forint pedig már most is szép lassan veszít az értékéből.

- A sajtószabadságért folytatott tüntetés kapcsán kérdeném: van Európában olyan ország, ahol annyira túlsúlyos az egyik oldal a sajtóban, mint Magyarországon?

- Erre sehol sincs példa. Az teljesen egyértelmű, hogy Magyarországon a baloldal mindig sokkal erősebb lesz a kereskedelmi tévékben, mint a jobboldal. Ugyanakkor, ha a Fidesz közszolgálati tévé kettéosztásáról még a választások előtt tette volna meg az ajánlatát a jobb- és baloldali közszolgálati tévéről, akkor egészen másképp nézne most ki a helyzet. Túl későn jutott ez a megoldás a polgári oldal eszébe. Azt sem értem, hogy eddig miért nem próbálkoztak külföldi tőkeerős cégeket bevonni a terveikbe. Ugyanis Magyarországon a tőkefelhalmozás lehetősége a baloldalon van a '89-es alkunak köszönhetően, amiről tudjuk, hogy a kommunista párt emberei sikeresen magukhoz ragadtak nagyon sok lehetőséget, s ebből sok mindent finanszíroznak manapság. Ez nem törvényellenes, de politikailag elfogadhatatlan. Egyrészt, mert így sem a tőke politikai semlegessége, sem a politika kiegyensúlyozottsága nem jöhet létre. Harmadrészt így hiányzik a demokráciának egy nélkülözhetetlen eleme, a személytelen közszféra nyilvánossága, ahol átkötődéstől mentesen lehet vitatkozni és cselekedni.
Az a baloldaliság, ami ma Magyarországon van sokkal kevésbé demokratikus, mint Nyugaton. Az angol baloldal elfogadja a másik oldalnak a létjogosultságát, legitimitását, s nem próbálja teljes egészében kiszorítani a politikai mezőnyből. Úgy érzem, Magyarországon ez a kiszorítósdi történik. A polgári oldal hangadási lehetősége egyre inkább szűkül, és ez nagyon kártékony. Mintha a baloldal nem számítana arra, hogy esetleg a következő választásokat elveszítheti, és akkor a jobboldal jogosan mondhatja majd azt: "kérem, mi ugyanazt a gyakorlatot fogjuk követni, amit a baloldal". Érdekes szociológiai háttere van a kormánypártiak viselkedésének. Lehet, hogy úgy érzik, nincs sok idejük, és sok mindent ezalatt a négy év alatt akarnak még megszereznie. Ugyanis könnyen meglehet, hogy utána akár több cikluson át nem fognak hatalomra kerülni. A választóik kiöregednek, nincs igazán utánpótlásuk, és a magyar fiatalok hetven százaléka köztudottan a polgári oldalra szavazott.

- Vannak elemzések arról, amely szerint az SZDSZ-ből fakad az MSZP utánpótlása. Olyannyira, hogy a jelenlegi MSZP-és képviselők soraiban sokan már inkább liberálisoknak, mint szocialistának vallják magukat.

- Láttam ezt az elemzést, és érdekes gondolatnak tartom, de én elsősorban a szocialista szavazókra gondolok, mint kiöregedő rétegre. Ha a párton belüli fiatalítást komolyan gondolják a szocialisták, akkor az utánpótlást be is kell emelni a hatalomba, pusztán statisztának nem fognak odamenni a fiatal politikusok. Ezért nem vagyok meggyőződve arról, hogy sikerülni fog a tervük. Szerintem nem lesznek képesek maguk mellé emelni a fiatal jelentkezőket. Egyeseket talán igen, de pillanatnyilag sok jelét nem látom.

- Elképzelhetőnek tartja, hogy Kis János és Hack Péter kilépése a jelenlegi helyzet átgondolására késztette a liberális értelmiségi kört?

- El tudom képzelni, hogy a budapesti értelmiség, amely köztudottan szabaddemokrata, nem érzi magát túl jól ebben a helyzetben. Időnként látni ennek az elégedetlenségnek ujjlenyomatait a sajtóban. De ha néha bírálják is a kormányt, az nem jelenti azt, hogy engedményeket tennének a polgári oldalnak. Mert tudják - és azt hiszem, ez az SZDSZ nagy problémája -, hogy ha ez a kormány megbukik, akkor az SZDSZ-nek vége. És minél tovább maradnak a szocialistákkal koalícióban, annál nehezebb lesz kimagyarázkodniuk. Talán a szabaddemokraták holdudvara is egyre többször gondolkodik el azon, hogy "kik vagyunk, mik vagyunk?" Elképzelhető, hogy egyéni döntések halmazaként ez a holdudvar szép lassan kivonul a politikából. Kis Jánosék nyilvánosság előtti kilépése is fontos jelzés volt arra, hogy valami nincs rendben. De ez senkinek sem lenne jó, és én azt remélem, hogy hosszútávon egy valódi liberalizmus fog kialakulni Magyarországon. Mert ami most van, az nem az, és jelek sem utalnak a megújulásra. Egyébként is úgy látom, hogy egy önmagát ismétlődő folyamat van az országban, stagnálás, amelyből egyik oldalnak sincs kiút. S ez nem tesz jót sem az országnak, sem a társadalomnak, sem a kormánynak, sem az ellenzéknek.

- Egyes vélemények szerint a közszolgálati tévé körüli állandó vita is annak köszönhető, hogy nincs olyan politikai kultúra Magyarországon, ahol volnának mind a két oldal által elfogadott, a köztévé irányítására alkalmas, köztes emberek.

- Általános posztkommunista jelenség, hogy nem jöhetett létre az a szerves, semleges értelmiség, amely politikailag mind a két oldal számára elfogadható volna. Ebben a jobboldal éppúgy hibás, mint a baloldal. 1990 óta szemben áll két egymásra ellenségesen pislogó társaság, és ezzel a helyzettel, a kritika lereagálásával már az Antall-kormány sem tudott mit kezdeni. Ez nem egyedülálló eset Európában, s ennek ellenére működtetni lehet egy demokráciát. De nem úgy, hogy a győztes mindent zsebre vág. Szaknyelven konszociációnak, oszloposításnak hívják azt, amikor két vagy három alaptársadalom alakul ki. Ezek egy idő után bevallják, hogy tarthatatlan a helyzet, összeomolhat az ország, s ezért inkább létrehoznak egy szigorú szabályrendszert arról, hogy "ez az enyém, ez a tied, ez az övé", és máris kész egyfajta intézményesített pluralizmus. Ez működőképes megoldás volna, ha mindenki hajlandó lenne betartani a szabályait. E pillanatban semmi jelét nem látom egyik oldalról sem, hogy képesek lennének így gondolkodni.
Lassan és fájdalmasan ugyan, de létre lehetne hozni egyfajta egyensúlyt, amit "szóbeli polgárháború"-nak is nevezhetnénk. Ez nem új dolog, 12-13 éve létezik. Ennek a meglétét is le lehet vezetni a '89-ben kötött paktumból, jól lehet, ez a paktum volt az egyetlen lehetőség annak idején arra, ami kivezethetett a kommunizmusból. Nem csak magyar problémával állunk szemben. A posztkommunista országokban - Csehországban, Szlovákiában, Lengyelországban - más változatban, de ugyanezt lehet látni. Ez nem jelenti azt, hogy teljesen megbénult a politika, csak hogy nehéz, és nagyon sok ember úgy érzi, hogy nem valósulhat meg a részvétele a demokratikus politizálásban. Ha pedig egy demokratikus államban egyesek úgy érzik, hogy kisemmizik őket, és nincs cselekvési lehetőségük, akkor arra több válaszuk van. Az egyik a teljes kivonulás, az apátia. A másik épp az ellenkezője: tüntetéssel a hatalom tudomására hozni, hogy nem érzik jól magukat az adott körülmények között. Itt jelentkezhetne az a lehetőség, hogy hosszabb távon mind a két fél rájön: mindkettejüknek érdekében áll egyfajta történelmi kompromisszum megkötése.