Egyszer azt mondta: Magyarországon úgysem hiszik el senkiről, hogy pártsemleges. Önről ezentúl el fogják hinni?

Nem foglalkozom vele. Az érdekel, tudok-e olyan elemzésekkel, könyvekkel, cikkekkel, előadásokkal előállni, amelyekről azt mondják a kollégáim és a hallgatóim, hogy van bennük újdonság, érvényes téziseket tartalmaznak.

Ön tehát most kutató. Mégis maradtak aktuális politikai feladatai, hiszen amikor telefonon hívtam, azt mondta, halasszuk el a találkozót, ugyanis felhívta Orbán Viktor: gyűjtse össze a volt kormánytagokat arra a bizonyos osztálytalálkozó jellegű utókormányülésre.

Félreértette. Nem én szerveztem, hanem Orbán Viktor titkársága. Igaz, hogy régóta szorgalmazom.

Találkoznak máskor is?

Abban maradtunk. Megalakítottuk a volt miniszterek klubját. Időnként leülünk, véleményt cserélünk.

Dávid Ibolya ugye sajnos nem ért rá. Csak mellékkérdés: miért hagyták ki Szabó János exhadügyért?

Szabó János azért nem volt ott, mert nem tudták elérni. Őszintének tűnt a szervezők válasza, keresték Szabó Jánost, de nem érték el.

Nekünk sikerült. Meg is jelent az interjú a lapban. Magyarországon valakit nem elérni: művészet. De ugorjunk! Hogyan sikerült négy éven át egyeztetni a gondolkodói szuverenitást és a belső kritikai nézőpontot a gyakorlati politikával?

Hát, nehezen. Különösen az elején volt erős a nyomás, hogy szerepeljek a médiában. Kormányzati végrehajtó és stratégiai koordináló munkám mellett nem volt szerencsés, hogy különböző politikai folyamatokat a nyilvánosság előtt értékeltem. Nem alakult ki erre nézve munkamegosztás, amelyben nekem meghatározott arculatú szerep jutott volna. Olyan, amelyben mondjuk Kövér László az erőteljes, radikális, én mérsékeltebb, kompromisszumkészebb vagyok, és középen áll Orbán Viktor, hosszú távú kormányzati és nemzetstratégiai szempontokat jelenítve meg. Mintegy fél év elteltével világossá vált: rendkívül szerencsétlen lenne, ha a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter konfliktusba kerülne politikustársaival vagy a miniszterelnökkel.

Orbán Viktort ismerve ez valóban kellemetlen lett volna. Azt mondta, biztos volt benne, hogy megnyerik a választásokat. Azt is állította: az Orbán-kormány reputációja a választások előtt volt a legjobb, akkor működtek a leghatékonyabban. A kampányban a legtevékenyebb, legsikeresebb rétegekre építettek. Minden okuk megvolt arra, hogy bízzanak egy akár tízszázalékos győzelemben is.

A választások előtt, márciusban láttam így.

A legjobbkor.

Ekkorra emelkedett a csúcspontra a görbe, amely az Orbán-kormány elismertségét mutatta. Azért gondoltam így, mert úgy hittem: a zárszámadás révén kiadott háromszázmilliárd forint - amely jelentős summa volt, komoly köztisztviselői béremeléseket tett lehetővé, s erősítette a Széchenyi Terv hadállásait is - eljut az emberekhez. Nehezen tudtam elképzelni, hogy mindezt felül lehet írni populista ígéretekkel. A választói magatartással foglalkozó kutatások szerint sok ember retrospektív módon szavaz. Összehasonlítja, melyik kormány alatt ment jobban a sora, a zsebét nézi. Mérlegeli: gazdagodtam-e négy év alatt, s mire számíthatok a jövőben. Nem mondom, hogy ez mindenkinél így van, de sokan e szerint döntenek. Úgy gondoltam: számunkra kedvező lesz ez a szavazói beállítódás. A másik a hitbeli vagy értékbéli oldal. És szerintem a millennium éve, a zászlóátadási felemelő ünnepségek...

Meg a korona. Megfogták a népet.

Engem a hitemben, a morális tartásomban megerősítettek. Szerintem fontos dolgot tettünk azzal, hogy az embereknek visszaadtuk az ünnepet. Visszaállíthatták régi emlékműveiket, renováltak házakat, templomokat. Minden faluba elmentünk. Éreztük, hogy az emberek szeretete, hite felénk árad. Még sok tévedésünk, hibánk ellenére is az alapvető irány helyes: az emelt fejű patriotizmusnak van tábora és létjogosultsága Magyarországon.

Csakhogy itt Budapesten nem volt ám millennium, ide nagyon kevés érkezett el abból a hangulatból.

Valóban. Súlyos hiba volt, hogy Budapesten ezt az érzést nem tudtuk széles körben elterjeszteni. Sőt, a budapesti szociálliberális értelmiséget valószínűleg irritálta a korona Parlamentbe vitele, Esztergomba hajóztatása, a Nemzeti Színház áthelyezése. Biztos szívesebben vették volna, ha megépül a 4-es metró.

Ráadásul a kormányzat végig, szinte provokatívan hangsúlyozta, hogy ez kitüntetetten a vidék Magyarországa, a vidék kormánya. És ezt még erősítették is azok a truccoló megjegyzések, hogy "magára vessen, aki rosszul szavazott".

Elég jól fel lehetett fújni.

Az ellenzéknek ez a dolga, nem?

Sikeresen csinálták, ha nem is fair módon. Pedig a zsigeri Budapest-ellenesség nem igazolható, hiszen számos nagyberuházás kormányzati támogatással jött létre. Az igaz, hogy a magyar vidék felemelését fontosnak tartottuk az uniós csatlakozás küszöbén.

Kétségtelen: nehéz elérni, hogy mindenki szeressen. Bizonyos súlypontokra szükség van. Épp ön mondta Lakiteleken: a súlypontokat tették rossz helyre. A kelleténél jobban koncentráltak a radikális jobboldali szavazók megnyerésére.

A MIÉP-et én szívesebben látnám a parlamentben, mint az utcán.

Erre mondta egyik kollégája: akkor kellett volna szóvá tennie, amikor benne volt a kormányban. Akkor miért nem állt fel: vigyázat, uraim, csúszik a kormányunk jobbfelé, baj lesz?

A politika összetettebb annál, mint hogyha valami nem tetszik, akkor felállok. Műhelyvitákkal, elemzésekkel tudjuk dokumentálni: például a Budapest-kérdést a múlt év őszén a kabinetemben dolgozó stáb elemezte. Leírta, miért kellene már akkor elkezdeni a pesti kampányt. Felvetődött, hogy Pokorni Zoltánnak kellene vállalnia ezt. Voltak viták. Valóban személyes felelősségem is, hogy nem tudtuk hatékonyan képviselni a véleményünket a kampány során.

Magabiztosak voltak?

Voltaképpen karácsonyra tűnt úgy, hogy a Fidesz átveszi a vezetést. Akkor jött az Orbán-Nastase-megállapodás. Ott nagy zuhanás történt. Januárban csehül álltunk, és úgy nézett ki, nehéz megfordítani. Sikerült megijeszteni az embereket egy olyan kérdéssel, amely mindenkinek húsba vágó: jönnek a románok, mi lesz a munkahelyemmel. Ez nem volt fair, mindenki tudta. De aztán megfordult a szél, és úgy látszott, esélyesek vagyunk.

Csakhogy volt egy gyanús mellékkörülmény. 14 százaléknyi szavazó, aki azt mondta: elmegy választani, de nem vallotta meg pártszimpátiáját a közvélemény-kutatóknak. És a többségük valószínűleg behúzta az ikszet a szocialisták mellé, ezzel tréfálva meg a politikai statisztika művelőit. Meg a Fideszt is. Mi történt? Miért, kik féltek a nyilvánosságtól? A túl offenzív orbáni politizálás keltett olyan érzetet, hogy ajánlatos titkolózni?

A titkolózók nagy számán én is sokat gondolkodtam. A felfokozott politikai légkör nem kedvez az őszinte véleménynyilvánításnak. Ezt tényleg nem kalkulálták a kutatók. Mégsem gondolom, hogy a Fidesz lett volna túl agresszív.

Nemcsak a kampányban, általában a négy év alatt.

Céltudatos volt, bízott az igazában, határozott volt a kommunikációban. Ez nem bűn.

Lehet, hogy úgy érezték a választók, visszatekintve az állampárti múltra: jönnek az "új erősek".

Nem hiszem, hogy a kádárizmusra asszociáltak. Erőteljes, a média által támogatott ellenzéki hangulatkeltés zajlott. Lényege az volt, hogy a szélsőjobb bekerülhet a kormányba, ha Orbánék győznek. Mert Orbán Viktor Csurkát hozza a vállán.

Aki azt mondta: őt a MIÉP nem érdekli, csak a MIÉP-esek.

Ezt később mondta, és nem pontosan így.

De a választók már korábban érezték.

Nagyon erőteljes hangulatkeltés folyt. Ehhez járult néhány valóban félreérthető kijelentés és gesztus.

Nem hiszem, hogy olyan tapasztalt politikusnak, mint Orbán, bonyolult feladat lett volna néhány jól megfogalmazott mondattal elhajtani Csurkát, aki egyre mániákusabban ajánlkozott koalícióra. És nem kapott biztos választ.

Csurka is részes volt ebben. De nem elhatárolódásokból akartuk építeni a politikánkat.

Azért az elég riasztó egy pedagógusnak, amikor a MIÉP-turul már az oktatási tárca felett köröz.

Más pedagógusokat pedig az SZDSZ ultraliberális oktatási elvei riasztanak. A kampányban néhány rosszul megfogalmazott mondatot sikerült jól felturbózni. A pszichózis az emberek egy részét arra késztette: ne mondják meg, hova szavaznak. Mit lehet tudni. És volt dacelem is. Akik valóban túl határozottnak, magabiztosnak tartottak bennünket, nem voltak nyitottak a pozitív kampányra, amelyet vittünk.

Pozitív kampányt vittek?

Az első fordulóig feltétlenül. Sőt, saját táborunk szerint kevés volt benne az agresszivitás, az ellenfél kritikája. Nem egyszerűsítettük le a mondanivalónkat, ahogy a szocialisták tették.

Ehhez képest a két forduló között kijöttek az 50 százalékos gázáremeléssel, a kézi plakátokkal, maszek falragaszokkal.

Késő volt, a választás az első fordulóban dőlt el.

Akkor miért kellett a két forduló között belehúzni?

Ez a reakció-ellenreakció elve alapján működik. Akkor már nagy nyomás nehezedett a Fideszre: ha a szocialisták ennyire vastagbőrűek, akkor a polgári oldal miért fogja vissza magát?

Ott ült a Millenáris Parkban, amikor nyolc óra tájban találkozott, majd metszette egymást a két görbe. Melyik volt az a pillanat, amikor rádöbbent: elment a hajó?

Én azok közé tartozom, akik a legutolsó pillanatig hittek a sikerben.

A két forduló között is?

A két forduló között - Orbán Viktorral együtt - mindenki keményen dolgozott, hihetetlen dinamikával működött a párt.

Egyesek úgy mesélik: a fiúk ránéztek a táblára, látták, hogy veszítettek, és úgy gondolták, a hosszabbítás négy percében letalpalnak mindenkit, aki a pályán van.

A szokásos rosszindulatú minősítés. Szerintem a Fidesz vezetői közül kevesen gondolták, hogy meg lehet fordítani az eredményt.

És ön?

Én azt mondtam: a remény hal meg utoljára. Tisztán szakmai logika alapján az első forduló éjszakáján azt kellett volna mondanom: a hajó elment. Az elmúlt 12 év választási adatsorait végignézve világos volt: nehéz fordulatot elérni. Az egy százalék, amellyel a szocialisták listája erősebb, sokat számít. És senki sem gondolt arra, hogy ennyi ellenzéki képviselő tud már az első fordulóban mandátumot szerezni. Hihetetlenül nagy meglepetés volt. És ez volt az a perc, amely sokunkat elgondolkodtatott: mi az isten történt?

Mi az isten történt? Ön azt is mondta nagyon határozottan: választási csalás. Ez az a bizonyos Ron Werber-sztori. A választások ideje alatt mobilon történő mozgósítás elve. Tényleg komolyan gondolja, hogy a választói névjegyzékbe pislogva a helyi aktivisták riasztották a munkásőrség még életben lévő állományát, hogy menjen el szavazni? Egy öreg vörös szerintem hat órakor felkel, és rögtön leszavaz.

Megvitathatjuk ezt a kérdést, de szerintem már post festa, és remélem, többé nem fordul elő.

Ezek szerint megtörtént a csalás?

Én úgy gondolom, a választás napján történő mozgósításnak az a technikája, amelyet a szocialista párt alkalmazott, a magyar törvények szerint törvénysértő. Ebben az értelemben állítom: választási csalás történt.

Álljunk csak meg. Tehát nézik a pasasok a névjegyzéket. Látják, körülbelül melyik lakcímről, városrészből ki nem ment el. Ezt jelentik a folyosóról mobilon a központnak. A központból kitelefonálnak a választónak: Józsi, baj van, indulj...

A Ron Werber-i stratégia a választás napján történő mozgósításra épül. Ha előveszi azt a füzetet, amelyet Werber fél évvel a választások előtt minden aktivistának a kezébe adott, részletes ábrán le van rajzolva, mit jelent az akció közbeni mozgósítás. Miként kell elfoglalni az utcát. Az is le van írva, hogy mind a 11 ezer választókörzetben legyen öt-öt aktivista, aki különböző dolgokért felelős. Fél évvel korábban feláll a stáb, és feldolgozza a körzet összes sajátosságát, beleértve a választók legfontosabb szociális vonásait, mindent, ami kihat a szavazói magatartásra. Ha a 11 ezer választókörzetnek csak a nagyvárosi lakótelepi részein valósul meg mindez, ha ezeket jól koordinálják, olyanokat is el lehet vinni, akik még sohasem szavaztak. A csúcspont a választás-napi mozgósítás. Vissza kéne nézni, hogy a számítógépes forgalom vasárnap délután 1-től 4-ig hány százalékkal haladta meg a normális mértéket. Ugyanis volt saját számítógépes rendszerük.

Én meg azt gondolom: egy dolog létezett, amit a demokrácia 12 éve alatt Magyarországon senki sem kérdőjelezett meg. Az emberek mindenben csalódtak: a parlamentben, a pártokban, a rendőrségben, a kapitalizmusban, de egy dolgot nem vitatott senki. Hogy az a nyomorult két tollvonás, az az iksz az ő szavazata. Az egyetlen politikai tulajdona. És ezt kétségbe vonni több mint vétek.

Senki nem a leadott szavazatok értékét vonja kétségbe, sokkal inkább a megszerzésük módját és körülményeit. S mindezt nem a Fidesz találta ki. Gondoljon bele a helyzetbe. Sokan, nagyon sokan telefonálnak. Konkrét eseteket mondanak el, követelve: tegyen valamit a Fidesz.

Mert ők bíztak a győzelemben, és csalódtak. A Fidesz szintén csalódott. Öszszeforr a két kielégítetlen érzelmi energia. Még meg is értem. De reggelre illik kijózanodni.

Személyesen megtapasztalt visszaéléseket, méltánytalanságokat nehéz megemészteni. A Demokrácia Központban nem maguktól találják ki a történeteket. Ilyesmit nem lehet csak úgy kitalálni. És ha a dolgok összeadódnak, a gyanú felvethető.

Tehát gyanakszanak.

Ezen túl vagyunk. Akkor lehetett volna tetten érni őket, ha valaki vállalja a kockázatot, és a számítógépet helyben ellenőrzi.

Na, akkor lett volna igazi puccshangulat.

Nincs kétségem, így jött volna le a sajtóban.

Joggal. Ön az elmúlt négy év legnagyobb eredményének a versenyképes jobbközép integráció megszervezését tartja, amit Orbán Viktor érdemének tulajdonít. Erre mondom én: a versenyképes vesztő.

Miért vesztő?

Kétszer is olyan maflást kapott, hogy csak na.

Másodszorra kapta a maflást. Az első alkalommal szoros versenyben megvertek bennünket, elvesztettük a kormányalakítás lehetőségét.

Tudom, a fürge második és a jelentéktelen harmadik szövetsége... Versenyképes az, akit állandóan megvernek? Elismerem persze: ez az egyetlen kelet-európai jobbközép tömörülés, amely szilárdan összeállt. Mégis legyőzik. Lehet, hogy épp azért, mert minden létező jobboldali versenytársat magába olvasztott. Célszerű volt-e a Centrum Pártnak és az MSZP-nek átengedni a centrumot?

Nem lehet tértől, időtől függetlenül nézni ezt. A Fidesz, amikor a jobbközép pártok integrációja elindult, nem volt túl izmos párt. Az út, amit megtett, komoly teljesítmény.

Nem a vereség volt-e az integráció ára?

Nem. A vereség egyszerűbb okból fakad. Elszalasztottuk a történelmi lehetőséget. Elhibáztuk a választási kampányunkat. Sokkal jobban lehetett volna használni a jobbközép integrációban rejlő morális, szellemi és szervezeti erőt. Az arcokat, a színeket. Például Dávid Ibolyát.

Ott volt a Békejobb 2000. Azt lenyeszetelték.

Mert az adott fázisban a Békejobb a jobboldal felszalámizásához vezetett volna. De ha Dávid Ibolya egyeztetett módon kap nagyobb mozgásteret, hogy pártját és saját személyiségét határozottabban megjelenítse a kampányban, ha ez végiggondolt stratégia lett volna, többre jutunk. Túl voltunk már a szövetségkötésen, fölösleges volt tovább korlátozni őt korábbi kitörési kísérletei miatt. Pokorni Zoltánnak a saját arcát kellett volna hoznia, nem egy radikalizálódó, harcos Fidesz-elnök képét mutatni.

Oroszkrémtorta, egyebek.

Az emberek nem értették, mert Pokorni mérsékelt hangvételéhez ez nem passzolt. És most csak két embert említettem. Ha még tudunk egy markánsabb kisgazdaarcot is találni, jelentős fölénnyel nyerünk. Persze utólag könnyű okosnak lenni.

Annál inkább jogos a kérdés, hogy a pár hét alatt összeszerveződött Centrum Párt miként tudott 3,7 százaléknyi szavazót elvinni. Lenyomtak két esztrádshow-t, Kupa adott három interjút - és ez lett az eredmény.

Mert felkínáltuk a mérsékelt középszavazók megszerzésének lehetőségét.

Mert voltak, vannak olyanok, akiket irritál a Fidesz-stílus.

Pedig biztos, hogy ezeket a szavazatokat be lehetett volna gyűjteni. Az önkormányzati választások eredménye is igazolja. A Centrum eltűnt, nem szervesült a magyar társadalomba. Volt olyan nézet is, amely szerint úgy kell egységesíteni a jobbközép szavazótábort, hogy ne legyen tőle jobbra politikai erő. Csakhogy, ha olyan integrációt akarsz a mai magyar viszonyok között, amelyben a nemzeti radikalizmus fajsúlyosan is benne van, akkor olyan engedményeket kell tenni, amelyek elriasztják a középen álló szavazókat. Voltaképpen ez történt.

Voltaképpen ez. Orbán Viktor azért vonult ki az intézményes politizálásból, mert "megsértődött a Fideszre"? Vagy el akarta kerülni, hogy bevasalják rajta a vereséget?

Orbánt senki sem akarta felelősségre vonni. Különösen a két forduló között mutatott teljesítménye okán. De a kormányfői szerepben is nagyra értékelték. Az utóbbi évtized legtehetségesebb magyar politikusa, aki sikeresen vezényelte kormányát a...

A választási vereségig.

A vereség nem Orbán miatt következett be. Orbán szívesebben tette volna, hogy - mint négy éve Horn Gyula - fél éven át meg sem szólal. De nem tehette, mert a választási csalások miatt felháborodott szavazók rendkívüli elkeseredésükben létrehozták az első polgári köröket, amelyek igényelték, hogy a lendület tovább menjen. Őt követelték az élre.

Vagy ő állította oda magát.

Nem, ez spontán szerveződés volt. Nagy hamisítása a sajtónak, hogy születésüktől felülről szervezett mozgalomnak próbálja beállítani a köröket.

Ön szerint tehát nem az történt, hogy kivitték a politikát az utcára. Magától vonult oda, és Orbán ment utána.

A század nagy politikai kihívása: miként lehet elérni, hogy az emberek részt vegyenek a közügyekben. Mert ha keresik is az azonosulást, nem hagyományos módon szervezett tömegpártokat választanak. Személyekkel is könnyebben azonosulnak. A körök szerveződése az új identitáskeresés állomása. Lehetséges irány. Mert olyan vélekedést is hallottam már, hogy a polgári körök mozgalma - militarizált Fidesz.

Itt hever egy újság az asztalon. A címlapsztori: őrizetbe vették az X. Y. Kft. vezetőjét. Rabszíjon vezetnek egy embert. Láttunk már ilyet. Jönnek a vizsgálatok. Vannak miniszterek, akik körül sűrűbben csapkod a villám. Ön is közéjük tartozik.

A közigazgatás ilyen mértékű kriminalizációja az elmúlt tizenkét évben ismeretlen volt. Alig van minisztérium, ahol ne indítottak volna vizsgálatot.

Nyilván: állnak elébe. Tiszta a lelkiismeretük. Nem?

Tiszta a lelkiismeretünk, vállaljuk döntéseinket. Hogy az új kormány elszámoltatja elődjeit, rendben van. De erre vannak megfelelő intézmények.

Éppen önöket vádolják azzal, hogy ezeknek az intézményeknek a működését négy évig blokkolták. Hogy nyomást gyakorolnak az igazságszolgáltatásra.

Ezt a vádat minden kormány megkapta. Ugyanakkor egyik sem indított olyan gyakorlatot, hogy külön politikai államtitkárt fogadjanak fel arra, hogy az alkotmányos intézményektől elkülönülve, pártpolitikai mandátum alapján kezdjen kurkászni az előző kormányzat hagyatékában, közel 200 millióért külső piaci céget is bevonva.

Mivel a legfőbb ügyész pártatlanságát sokan kétségbe vonják.

Az EU-jelentés éppen most értékelte kitűnőre az ügyészség munkáját. Egyébként a legfőbb ügyészt a parlamenti többség választotta. Az akkori ellenzék is rá szavazott.

Tényleg nehéz tényszerűen bizonyítani az ilyesmit. Ebben rejlik a dolog bája.

Az elmúlt időszakban úgy működött a Keller-féle államtitkárság, hogy söréttel lőtt, nagy szórással, hátha valakit eltalálnak. És akkor visszamenőleg igazolni lehet a vadászatot. Elfogadhatatlan a folyamatban lévő vizsgálatok körüli politikai hangulatkeltés, rendszeres csúsztatás és alaptalan vádaskodás. A jogállamiság alapértékeit veszélyezteti ez a magatartás.

A volt miniszterek klubjában nem került szóba ez a problémájuk?

De igen. Úgy látjuk: a kormány becsületét oly módon lehet megvédeni, ha mindenki jogi elégtételt vesz. Nem tudom kizárni azt sem: a hajsza arra irányul, hogy megbüntessék azokat, akik a polgári kormány szolgálatába szegődtek. Hogy egyszer s mindenkorra megtanulja a közhivatalnoki kar, nem lehet lázadni a statusquo-elit ellen.

Biztos benne, hogy hiba nélkül, puritán módon működött a kormány?

Ekkora közigazgatásban mindig vannak botlások. Bármelyik adminisztráció tevékenységét vizsgálom, találok benne kérdőjeleket.


168 óra, 2002 november 28.