- Mi jelent az a szó: hazugság?
- Félrevezetés, megtévesztés.

- És mit jelent a politikában?
- A mi szakmánkban az jelenti: a partneredet, a választókat, a hallgatóságodat szándékosan félrevezeted és becsapod.

- Van kis, illetve nagy politikai hazugság?
- Nem kicsi vagy nagy van, hanem létezik minősített eset: előre eltervezetten, megszervezetten becsapni valakiket.

- Többször elmondta már: sohasem hazudott a választóknak. Mindig a tényeket mondta, vagy olyat is, amit akkor meggyőződéssel vallott?
- Sosem rejtettem el a valóságos szándékaimat a választók elől.

- Jó, térjünk át a morálra. Egy idézet öntől a tavaszi kampányból, szintén kiszivárgott, belső használatra szánt beszédből: utolsó hétvégi hajrára biztatja aktivistáit, mondván, kampánycsendsértés esetén "majd megvédenek a jogászaink, oszt jó napot". Ez stimmel?
- Emiatt engem bepereltek, s a bíróság felmentett.

- Mit jelent az illegitim szó?
- Azt, hogy nem elfogadott.

- A Bakos-féle idegen szavak szótára szerint törvénysértőt jelent.
- A nyelvtudományban lehetséges, de a közéletben a legális és a legitim két különböző jelentéssel bír. Legitim a hatalom akkor, ha elfogadják azok, akik fölött azt gyakorolják. "Egyetlen ember sem lehet olyan jó, hogy másokat kormányozzon azok jóváhagyása nélkül" - Abraham Lincolntól idéztem. Azaz a legitim több a legálisnál.

- Milyen indíttatásból véli illegitimnek a magyar kormányt?
- Májusban elmondtam már: a kormány felhatalmazás nélkül cselekszik, ugyanis nem hatalmazták fel arra, amit tesz. Nem a részletekről van szó: arra az irányra nem hatalmazták fel, amerre elindult.

- Ezeket a definíciókat tehát csak politikai értelemben használja?
- Ez volna a szakmám.

- No, azért ön jogászember is. Lehet illegitim kormányról beszélni jogi értelemben is?
- Nem. A kormány legális.

- Változtathat-e ezen a vasárnapi választások eredménye?
- Nem, a kormány azután is legális marad. De illegitimitását reményeim szerint világosan megerősíti majd a voksolás.

- Keresik továbbra is, hogy követett-e el a kormányfő olyan dolgokat, amelyek jogi értelemben is aláásnák kormánya mandátumát?
- A miniszterelnök beismerte, hogy szándékosan tévesztették meg a választókat, s ennek részeként a gazdaság valóságos tényeiről hamis adatokat közöltek. Hangszalag bizonyítja: a kormányfő ennek cselekvő részese volt, kérdés, még kik voltak azok. Nyilván a pénzügyminiszter is, a többit vizsgálni kell. Nem tudom, lesz-e következménye ennek a kormány mandátumára.

- Akkor elmennek ebben a falig?
- A társadalom ezt várja tőlünk. Nem nyerhetjük el a választók támogatását a válságkezeléshez, ha nem tisztázza az elit a felelősség kérdését. Ennek egyik fajtája a jogi.

- Még egy kis játék a szavakkal: vasárnap önkormányzati választások lesznek. Miért nevezi ezt mégis népszavazásnak?
- Javaslom, hogy tekintsük annak, politikai értelemben.

- Olyan szavazást, amelyen az induló jelöltek hetven százaléka független?
- A szocialisták érdeke, hogy ne egyszerűen helyi jelöltek megválasztásáról szóljon ez a vasárnap. Egyébként nem tudunk kimozdulni a holtpontról.

- Már miért is érdekük ez?
- Ha az ország állapotáról szóló megnyilvánulásként is tekintenek erre a napra, akkor erre hivatkozva tudnának változtatni merev álláspontjukon.

- De hogyan járhat ez a választás jogi következményekkel?
- Nem jár azzal. Szerintem politikaiakkal viszont kell hogy járjon.

- De a helyhatósági eredmények magyarázata mindig amolyan attól függ, honnan nézzük, ahol mindenki győztes, vagy ezért vagy azért. Van-e értelme méricskélni?
- Magyarázni lehet, de a tények azért egyértelmű képet mutatnak: 1998-ban a szocialisták elvesztették az önkormányzati választásokat, 2002-ben pedig megnyerték.

- Jó, akkor mit nevezne a saját pártja győzelmének?
- Nem az a legfontosabb, hogy a Fidesz megnyerje az önkormányzati választásokat.

- Valóban nem?
- Örülök, ha jelöltjeink megnyerik a választásokat, de országosan nem a párt győzelme a legfontosabb.

- Csak kellene egy listás győzelem, amit mutogatni lehet, nem?
- Magyarországon ma politikai válsághelyzet van, amelyből kiutat kell találni. A vasárnapi szavazást egyik eszköznek látom ehhez. Ha így fogjuk fel, leülhetünk tárgyalni utána. Ha nem, akkor folytatódik a konfrontáció a közéletben, s ennek súlyos kárai lesznek a gazdaságban. De a válság megoldására a szándék ma még láthatóan nincs meg a másik oldalon: hátha hétfőre meglesz.

- Nem tudja tehát számokban kifejezni, mikor áll elő e kényszer?
- Nem az az elsőrendű célom, hogy kimondhassuk vasárnap: a Fidesz megnyerte a választást. A kérdés az: a vasárnapi eredmény megoldást hoz-e a válságra.

- Akkor leragadnánk a lényegtelenebb kérdésnél: milyen eredmény az, amellyel a Fidesz egyértelmű győztesnek nevezhető?
- A leadott voksokat kell majd összeszámolni.

- A pártlistákra leadottakat?
- Van persze több dimenzió, de ez a legegyszerűbb. Pártlistákra szavaznak a választók a megyei közgyűléseknél, és ehhez még hozzászámítandók a pártjelöltek eredményei a megyei jogú városokban.

- Tud párhuzamot vonni 1990 őszével, amikor néhány hónapos konzervatív kormányzás után az SZDSZ és a Fidesz nagyot nyert az önkormányzatokban?
- Akkor fel sem vetődött a kormány lecserélésének gondolata. Annak a kormánynak megmaradt a társadalmi elfogadottsága, és volt esélye rá, hogy kezelje a szocializmusból örökölt válságot.

-Most ellenben szakértői kormányt szorgalmaznak. Miért vitatja el a koalíció jogát Gyurcsány Ferenc megtartására vagy lecserélésére saját garnitúrán belül?
- Nem vitatom el. Tettünk egy javaslatot, amelyről nem állítom, hogy az egyetlen lehetséges megoldás. Most nekünk ez tűnik annak, de készen állunk megvitatni, van-e jobb. Ma csak egy ellenállítás van a másik oldalon: minden maradjon úgy, ahogy van. A Fidesz viszont azt mondja: a válság megoldása érdekében változtassunk. Szívesen tárgyalunk a változás más formáiról, amelyek megoldhatják az ország politikai-gazdasági válságát.

- A koalíció, sok gazdasági elemzővel karöltve, most azt mondja: csak Gyurcsány elképzelhető. Lát más személyt a túloldalon?
- Nem dolgom a koalíció háza táján söprögetni. Azt tanultam meg, hogy demokratikus szervezetben mindig van alternatíva.

- Ha Gyurcsány marad, létrejöhet a régóta rebesgetett Fidesz-árnyékkormány?
- Az is létrejöhet akár, de fontosabb, hogy változás híján az ország még súlyosabb helyzetben találja magát. Mert az emberek ettől a kormánytól nem fogadják el a válságkezeléssel járó intézkedéseket.

- De az önök válságkezelő javaslataira meg a túloldalon mondják, hogy szemfényvesztők. Szekeres Imre MSZP-elnökhelyettes szerint 2500 milliárdos többletkiadással járnának.
- Ez jó jel, a választási kampányban még négyezret mondtak. Apad ez, kérem.

- Volt ott még tizennegyedik havi nyugdíj, felére csökkentett autópályadíj, adócsökkentés, hát ez együtt azért sok.
- Nem így gondolom. Persze a 2006-os választási programunkat felül kell vizsgálni, mert azóta is sokat romlott a helyzet, de lényegét és irányát fenntarthatónak látom.

-Miért kell felülvizsgálni?
-  Több ténynek nem voltunk, mert a hazugságok miatt nem lehettünk, másoknak ma sem vagyunk a birtokában. A kormány még most sem tárta fel a teljes igazságot az ország gazdasági helyzetét illetően.

- Hol sejti a fehér foltokat?
- Például a magántőke és az állam közös pénzügyi részvételével létesülő beruházásoknál egyes tételek még nem szerepelnek a kiadásokban: például a börtönök, kollégiumok. Az autópályák már igen.

- Amikor azt mondja, hogy az ország a megszorításokat nem fogadja el azok kezéből, akik most kormányoznak, mit ért azon a szón: az ország?
- Azt értem, hogy mindenki megszólal, és tiltakozik az ellen, ami éppen őt érinti. Vállalkozók, diákok, patikusok, a rendőrök, s ez így fog folytatódni. A kormány nem a Fidesszel áll szemben, hanem a megszorítások ellen fellépő társadalmi csoportokkal, függetlenül bal- és jobboldali szimpátiáktól. Jönnek majd a nyugdíjasok, a családok, együtt mindez bőven kiteszi a társadalmi többséget.

- Ön szerint lehet kormányt buktatni politikai állításokkal, ha az maradni akar?
- A kormányt az ellenzék a parlamentben nem tudja megbuktatni, ez matematika.

-De ön szélesebb társadalmi összefüggésekről beszél, amelyek ehhez vezetnének.
- A miniszterelnök sorsa, bár túlélhet egy hónapot, kettőt, megpecsételődött.

- Nem lehet kormányozni tartós népszerűtlenséggel, de biztos parlamenti többséggel akár éveken keresztül? Miért is nem?
- Azért nem lehet, mert a kormány által elfogadott gazdasági program megvalósíthatatlan. Egyszerűen nem kapja meg az emberektől azt a pénzt, amit kér. A társadalom válasza a növekvő szürkegazdaság és korrupció lesz. Az emberek úgy érzik, a kormány becsapta őket, tehát joguk van kijátszani az államot.

- Nézzük az önök alternatív gazdasági tervét! Baló György a köztévében karácsonyfához hasonlította, és ettől ön elszomorodott.
- Első az adócsökkentés. Az az alapja.

- Ha ezzel jövőre elindulnának, az háromszázmilliárd pluszkiadás?
- Nem, szerintem bevétellel jár.

- Januári adócsökkentés mikorra hoz bevételt?
- Még abban az évben. Ilyet kétszer csinált az ország, mindkét esetben rögvest jöttek a bevételek. A magyar gazdaság sajátos adottsága, hogy a teljesítmény legalább harmada a szürke zónában van, onnan adócsökkentéssel csalogatható elő.

- Mekkora lenne ez a többletbevétel az első évben?
- Az ésszerűség határáig a minél nagyobb adócsökkentés, annál nagyobb pluszbevétel elvét követném. Fél éven keresztül a magyar gazdaság minden jelentős szereplőjével konzultáltunk, s az ő javaslataikat foglaltuk össze. A Fidesz gazdasági programját nem a Fidesz alkotta. Nem mi találtuk ki: mindenki adócsökkentést akart.

- Önök hol spórolnának nagyságrendekkel többet?
- Az állam háza táján jelentős megtakarítások lehetségesek. Például a minisztériumok számának csökkentésével.

- Milliárdokban tudnánk számolni, elnök úr?
- Sok tízmilliárdról beszélünk. Más példa: az önkormányzati képviselők számának felére csökkentése.

- Össze tudna így gereblyézni egy évben ötszázmilliárdot a hiány csökkentésére? Két év alatt 1500-2000 milliárdos hiányt felezni?
- Szerintem nem lehet. Hiába mondja célként ezt a kormány, nem lehetséges. Lassabban kell levinni a hiányt. A csökkenés irányát kell tartani, de négy-öt százalékos reálbércsökkenéssel járó válságkezelést a társadalom nem visel el. Az uniót egyetlen dolog érdekli: a tendencia. Nem a sebesség. Az euró minél gyorsabbi bevezetése nem Brüsszel kívánalma, hanem a magyar gazdaság érdeke, de azért nem bármi áron.

- Azt talán ön is elismeri, hogy fájdalmas szerkezeti átalakításokat óhatatlanul viták és érdeksérelmek kísérnek, mégis szükségesek.
- Bocsánat, a vita csökkentené a társadalmi ellenállást, ami ma abból fakad, hogy a kormány nem áll szóba a különböző szakmai és társadalmi csoportok képviselőivel. Zárójelbe tette a demokratikus kormányzás elveit, és reformdiktatúrával próbálkozik. Szeretné elhitetni, hogy az ország újraelosztási rendszerei alapvetően rosszak, pedig ugyanezekkel az intézményekkel korábban elértünk jobb eredményeket is. Nem kellően hatékonyak, javításra szorulnak, de összeomlásuk az elhibázott politika eredménye.

- Nem gondolja, hogy az ön látleletét, igazságtartalmától függetlenül, még sokáig csak az fogadja el, aki utálja Gyurcsány Ferencet, és elutasítja, aki ki nem állhatja önt?
- Az emberek a válság megoldása nélkül nem fognak elhinni senkinek semmit. Megkapják a számláikat, aztán képtelenek lesznek kifizetni azokat. Az értelmiség politikai megosztottsága nem érinti meg az embereket, mert szociális válságban vannak: a családok felének nincsen megtakarítása. Ez erősebb a politikai szimpátiánál.

- Meg tudna-e egyezni Gyurcsány Ferenccel az ország szempontjából fontos minimumokban?
- Túl vagyunk ezen. Gyurcsány Ferencet beteges hazudozónak tartom, ezért vele nincs miről beszélni. Nekünk a szocialista párttal lesz dolgunk.

- Teljesen elhárítja a személyes felelősségét a kialakult válságért?
- Nekem abban van felelősségem, hogy nem tudtuk megvédeni a demokráciát 2002 és 2006 között. Ezért ma Magyarországon csak látszatdemokrácia van. Nem voltunk elég erősek ezt megakadályozni.

- Mi a különbség a Kossuth téren lévők és a Fidesz kritikája között?
- A különbség az, hogy a Fidesz egy pontosan meghatározható politikai erő, a téren levők viszont nem. Viszont eszem ágában sincs elhatárolódni egyetlen, a kormányt békésen bíráló embertől sem, mert egyetértek velük. Az erőszaktól határolódom el.

- Mit szól akkor képviselőjükhöz, Kelemen Andráshoz, aki alkotmányozó nemzetgyűlést követel?
- Ez nem antidemokratikus követelés. Horribile dictu, egy demokráciában nem demokratikus megoldások békés követelése is demokratikus.

- Nem ad a látszatra? Mintha a Fidesz is az események mögött állna.
- Ha mi irányítanánk az eseményeket, akkor én jelennék meg és sok százezren lennének ott. Innen lehetne tudni, hogy a Fidesz van a dolgok mögött.

- Elfogadja-e azt a megállapítást, hogy a vezető nyugati lapok többsége bizalmatlan önnel szemben?
- Nem.

- És azt, hogy a mai fősodor inkább Gyurcsány felé húz, önt pedig populistának látja?
- Azt elfogadom: széles körben elterjedt az a félreértés, hogy a gazdasági válság kezelését csak a mostani kormánytól várhatja Magyarország. Ez létező vélekedés, pedig pont a fordítottja igaz.

- Mivel magyarázza e véleményt: múltjával? Megnyilvánulásaival?
- A nemzetközi közvélemény mindig a stabilitást keresi. Még a kormányfő maradását látják annak.

- Érdekli egyáltalán a külföldi publicisták, elemzők véleménye?
- Ők is formálják a közvéleményt. Van súlyuk és jelentőségük. Sem túl-, sem alá nem becsülném.

- Leszögezte: a Fidesz csak választások útján akar visszatérni a hatalomba. Mikor? 2010-ben?
- Nehezen tartom elképzelhetőnek szakértői kormány nélkül megoldani a helyzetet. Az viszont nem maradhat három-négy évig hivatalban, mert demokratikus problémákat vetne fel. Mandátumának hossza a pártok megállapodásán múlik.

- A szakértői kabinet tehát kvázi nagykoalíció?
- Nem, annak az ellenkezője. Itt a pártok nem közösen vesznek részt a végrehajtó hatalomban, hanem éppen távol maradnak attól. Többséget biztosítanak a törvényhozásban, szabad kezet adva a szakértőknek bizonyos területeken.

- Reformlépésekben képes lenne megállapodni az MSZP-vel?
- Azokban nem. Abban viszont igen, hogy nem a Fidesz és nem az MSZP programját hajtják végre, hanem azt, amit ezek a szakértők jónak látnak a pénzügyi válság kezelésére. Nem zárnék ki ebből a megállapodásból egyetlen parlamenti képviselőt sem. Minél szélesebb az egyetértés, annál jobb.

- Ha a kormányfő kitart, a múló idő nem rontja az ön pozícióit?
- Nem változtat azokon. Tőrőlmetszett rendszerváltó demokraták vagyunk, választási felhatalmazás nélkül nem kormányoznánk soha. Az én számomra a konstruktív bizalmatlanság útja sem járható.

- A Magyar Nemzetben arról írt, hogy a baloldal történelmi válságban van. Nem a jobboldalra érvényes ez inkább?
- A jobboldal egységes, köszöni szépen, jól van. Sőt ennél erősebb sohasem volt, politikáját minden szempontból igazolva láthatja.

- Tehát pártvezetői alternatívákkal sem kell foglalkozni?
- A pártelnökség az más. Több olyan politikus van a Fideszben, aki könnyedén elvezetné a pártot, ha kell. Az szól talán mellettem, hogy én vagyok az egyetlen talpon maradt rendszerváltó személyiség, történelmi súlyom van, ha úgy tetszik. Hosszú út volt a tizenhat év, lassan elfogy mellőlem mindenki. De ha arra a közbölcsességre jut a párt, hogy mással jobban tud teljesíteni, én ezentúl sem leszek akadálya semminek.


Magyar Hírlap - fidesz.hu