— Ön fasiszta?

— Én? Természetesen akkor, ha mindenki az, akiket az elmúlt napokban ténylegesen nyilvánosság előtt is, és a különböző vitákban fasisztának minősítettek, akkor elfogadom ezt a jelzőt.

— Sokkal súlyosabb esetről van szó: Göncz Kinga külügyminiszter asszony az olasz La Repubblicában keltette ezt a hírét - mint a címben kiemelték - az egész magyar jobboldalnak.

— Erre gondolok. A másik oldal vádjaiban már olyan végletekig ment el, és olyan tömeget minősítettek ezzel, hogy e kifejezés gyakorlatilag elvesztette jelentését és értelmét.

— Annak a kormánynak ugyanezen külügyminisztere, amelyik önöket vádolja külföldi befeketítéssel, azt is mondta ugyanazon a napon megjelent interjújában a szintén olasz La Stampának, hogy Orbán Viktor tömegmészárlással játszik. Ehhez, az Európai Parlament magyar néppárti delegációjának vezetőjeként mit szól?

— Azt, hogy kormány teljes mértékben elvesztette a mértéket. Egy olyan kormánya van ma Magyarországnak, amely nemcsak az ország vezetésére alkalmatlan, de már pszichológiai értelemben is túl van az elfogadhatóság határán. De a tettek - amelyek még fontosabbak - egy olyan irányba visznek bennünket, amelyek elfogadhatatlanok egy demokrata számára. Most már a nyolcvanas éveket éljük újra egy olyan rendszerben, amelyben az emberi jogokat szinte napi szinten sértik meg, miközben folyamatosan tagadják ezt. A Kádár- rendszernek az ilyen tagadás is egyik jellemzője volt.

— Miután Göncz Árpád, a külügyminiszter asszony apja még köztársasági elnök korában, ugyancsak a La Stampában Európát hívta segítségül, mert - szerinte - az MSZP és az SZDSZ politikusainak hangját Antall idejében nem lehetett hallani a médiában, most, amikor kismamákat, öregeket, jezsuita szerzetest és újságírókat vernek össze, embereknek lövik ki a szemét vagy lékelik meg a fejét viperával, nem lenne ideje, hogy Sólyom László köztársasági elnök is Európához forduljon segítségért?

— Helytelennek tartottam akkor is, amit Göncz Árpád mondott. Ma viszont úgy látjuk, hogy a Magyar Köztársaság első emberére óriási nyomás nehezedik a másik oldal részéről. Nyilván ő tudja eldönteni, hogy a szabadságjogok sérelme nyomán mikor jön el az a pillanat, amikor meg kell szólalnia. Én nem tartom egyébként helyesnek, hogy ebben a tekintetben a köztársaság elnöke hallgat, hiszen őt különösképpen azért tiszteljük, mert az alkotmányos rendnek az őreként és olyan személyiségként, aki fontosnak tartja a szabadságjogokat, valamint az erőszakkal szemben való világos és békés fellépést, igenis van jelentősége annak, amit mond.

— Sólyom Lászlónak - akit strasbourgi ünnepi beszéde előtt Josep Borrell, az Európai Parlament elnöke "az emberi jogok elkötelezettjeként" mutatott be - nem kellene Göncz Árpádhoz hasonlóan amnesztiát javasolnia az Országgyűlésben az ártatlan áldozatok számára, hiszen Göncz Árpád precedenst teremtett azzal, amikor az ország életét fizikailag megbénító taxisblokád elkövetői számara ezt javasolta?

— Nem az én tisztem, hogy megmondjam, mit tegyen a köztársasági elnök, akit e tekintetben nem hasonlítanék Göncz Árpádhoz. Annak idején őt nagyon súlyosan bíráltam, amiért úgy ment el Kínába, hogy semmiféle, emberjogi feladatot nem teljesített. Sólyom László kiváló jogász és a nemzet élő lelkiismerete - így biztos vagyok benne, hogy eljön az az idő, amikor meg fog szólalni ebben az ügyben.

— Olvasta a lapunkban igen nagy tekintélyű, nemzetközileg ismert jogászoknak az ország vezető embereihez címzett levelét, amelyben a tüntetők elleni legújabb bírói gyakorlatot a jogállamiságot sértőnek nevezték?

— Magyarországon egy olyan helyzet van, ahol a kormány - és ez nem most kezdődött el, hanem évekkel ezelőtt - gyakorlatilag teljhatalomra törekszik. Nem tűr el semmiféle független intézményt, és azokra az intézményekre, amelyek a magyar alkotmány szerint függetlenek, politikai nyomást gyakorol.

— A magyar bíróságok jogilag biztosított függetlensége elleni támadás miért nem jelenik meg a Fidesz nemzetközi kommunikációjában, és így nem látható külföldi lapokban?

— Az ítéletekkel kapcsolatban az Európai Parlamentben is jeleztük az ezzel kapcsolatos egyet nem értésünket, és azt, hogy milyen módszereket alkalmaznak. A Fidesz a maga részéről éppen úgy mindent megtesz, mint mi, európai parlamenti néppárti képviselők. A bírósági eljárás nyilván specifikus: végig kell futnia a jogorvoslat különböző pontjain. Vagyis minden jogorvoslati fórumot ki kell használni, tehát a fellebbezéseket is és utána igenis, Strasborurgba és a nemzetközi fórumokra el kell menni. Nagyon különös egyébként a nemzetközi sajtónak az érzékenysége. Nem kell sem az MSZP-nek, az SZDSZ-nek nemzetközi sajtótájékoztatót tartania arról, hogy a nekik kedves témák pillanatokon belül megjelenjenek a világsajtóban, míg ez a másik oldalon nemzetközi sajtótájékoztatókkal együtt is vagy azok nélkül meglehetősen komoly és nehéz feladat.

— Ebben nem játszik szerepet az, hogy az SZDSZ emberei még párttá alakulásuk előtt már a nyolcvanas évektől élénk és rendszeres kapcsolatokat építettek ki a nyugati sajtóval, míg ugyanez a Fideszről nem mondható el?

— Ez összetett kérdés. Nehezen térképezhető fel, hogy személyesen ki, milyen sajtókapcsolatokat ápol. Azt hiszem, ennek a helyzetnek a fő oka inkább az, hogy nyugaton a sajtóban vannak bizonyos témák, amelyek iránt érdeklődnek és vannak olyanok, amelyeket ott szívesebben elhallgatnak. Nem olyan mértékben, mint ahogyan ez a magyar sajtóban történik, de Magyarország iránt a nemzetközi sajtóban az érdeklődés meglehetősen minimális. Ráadásul itt is érvényesülnek a meztelenebb üzleti érdekek: nagyon gyakran fordul elő, hogy cikkeket helyeznek el adott esetben üzletpolitikai háttérrel. Mint amikor az egyik infrastruktúra-építő cégnek nem tetszettek az Orbán-kormány döntései, akkor sorra jelentek meg olyan típusú cikkek, amelyek negatív fényben foglalkoztak a magyarországi demokrácia állapotával. Ugyanakkor, ha Magyarországról a külföldi sajtóban megjelenik egy írás, Magyarországon azonnal visszhangot kap, míg ugyanez a cikk megjelenési helyén kis vagy semmilyen visszhangot nem kelt. Vagyis ez meglehetősen szűk körnek a játéka, amelybe nem lehet mindig belelátni. Biztos, hogy a Fidesz is sokat hanyagolt és mulasztott ezen a területen, de nekünk nem voltak évtizedek óta bejáratott kapcsolataink.

— A Népszava szerint a "budapestiek már azt sem értették, hogy a tévészékház ostroma után miért nem tiltottak be minden tüntetést", és az "orbánus szkinhedek, focibarmok és a többi nyomorult is tehet valamit a békétlenségről". Erről mi a véleménye?

— Azt szeretném, ha az ilyen mondatok minél szélesebb körben elterjednének és eljutnának azon emberekhez, akik a családjukkal részt vesznek azokon a tüntetéseken, amelyeken Gyurcsány Ferencnek az autoriter módszerei és hazugságai ellen lépnek fel, teljesen békés módon. Sok nyugati politikust döbbentett meg - mint Wilfried Martenst, az Európai Néppárt elnökét annak alelnökét, Antonio Tajanit is -‚ hogy e fiatalokat, a békés tömeget csőcseléknek nevezzék. Azt hiszem, hogy a másik oldalról annál inkább látszik, hogy elveszített minden mértéket, minél inkább ebbe az irányba halad. mint ahogyan az olvasható is a magyar kormány közvetlen szócsövében.

— Lehet, hogy önnek most kissé kínos kérdés következik, hiszen a világ egyetlen szuperhatalma itteni képviselőjérő1 van szó. Tudjuk azt, hogy az Egyesült Államok folyamatosan hangoztatja az emberi jogok iránti aggodalmát. A mai nagykövet egyik elődjének szinte meg se melegedett a széke, amikor - egyértelműen önökre utalva, "politikai elitről" beszélve - azt állította, ilyen mértékű antiszemitizmust a világon még nem látott, ugyanakkor az amerikai nagykövetség most, valós és az alapvető szabadság-, valamint emberi jogok elleni példátlan állami fellépés esetében hallgat. Nem teszi a mai hallgatás gyanússá a korábbi megszólalásokat?

— A kérdés nem kényes. Az egész világon, mint nálunk és Amerikában is, létezik egyfajta kettős mérce. Van, akinek szabad valamit elkövetnie, van, akinek nem lehet megbocsátani az el nem követett vétkéért sem. Ha valakit antiszemitának vagy szélsőjobboldalinak bélyegeznek, akkor az már eleve elfogadhatatlan. Ez egy doktrinális vita: a megbélyegzések vitája, amely alól nem kivétel a világ legnagyobb hatalma sem. Én egyébként szintén felháborítónak tartom, hogy miközben az információk, beleértve a vizuális információt, rendelkezésre állnak mind a televíziókon, mind a hírközlő csatornákon keresztül az elmúlt napok eseményeiről, a rendőrségi fellépés brutalitásáról, az ezzel kapcsolatos nemzetközi vonatkozásokról és politikai tevékenységekről, közben gyakorlatilag a különböző országok és azok diplomáciai képviseletei a jelét nem adták annak, hogy bármilyen formában az itt történtekkel fel kellene lépni...

— Beleértve azt, hogy békés polgáraikat is ütötték az utcán...

— Igen, tehát én azt gondolom, hogy manapság - és ezt látjuk az Európai Unióban is - óriási mértékű a tartózkodás akármilyen más országban történt eseményekkel kapcsolatban, állami szinten. Nagyon ritkán foglalnak állást. Ezért is döbbenetes és óriási jelentőségű az, hogy az Európai Bizottságnak az igazságügyi biztosa és egyben annak alelnöke megszólalt ebben az ügyben. Ami mutatja, hogy ez már nem tartozik Magyarország belügyeihez, mint ahogyan az sem tartozik Szlovákia vagy Szerbia belügyeihez, hogyha ott nem is a rendőrök, hanem polgárok etnikai indíttatású bűncselekményeket követnek el magyarok ellen. Ilyen esetekben mi is meg szoktunk szólalni - egyébként helyesen. Amikor Magyarországon rendőrök vernek, akkor az ugyanúgy a szabadságjogok minősített esete. Csakhogy Magyarországon van egy olyan politikai erő, amely mindent meg tesz annak érdekében, hogy ennek a jelentőségét elbagatellizálja, attól sem riadva vissza, hogy a diplomáciát ehhez felhasználja.

— Az unió iránt Európa polgárai egyre kétkedőbbek. Mire számít Ön a Frattini-levél nyomán meginduló vizsgálatról, miután a vizsgálóbizottságot éppen a közismert kötődésű Gönczöl Katalin vezeti?

— Nincs illúziónk arról, hogy milyen jelentést küldenek majd el Brüsszelbe, de ugyanakkor ez a megkeresés mégis csak fontos, mert felhívja a figyelmet arra, ami Magyarországon történik. A külföldi támogatás persze fontos és erőt ad egy olyan küzdelemben, amelyben már nagyon sokan elfáradtak és elkeseredtek. De mégis mi vagyunk felelősek, magyar demokraták azért, hová jutott az ország. Hogy hová hagytuk el jutni. Hogy a kormányon lévőknek már mindennél fontosabb lett a hatalmon maradás, és ennek során készek az emberi jogokkal szemben is fellépni. Ez nagyon szomorú helyzet. Ki gondolta 15-18 évvel ezelőtt, hogy az a demokráciamozgalom ide jut, amit elkezdtünk? Ezt, hangsúlyozom, nekünk, magyaroknak kell elrendezni. A külföld, akár 1956-ban - noha ma persze másak az események -‚ legfeljebb jóindulatúan nézeget, vagy elfordítja a fejét. De nekünk magunknak kell helyre állítani a szabadságjogokat.

— Mi a véleménye az egykori Demokratikus Charta tagjairól, akik ma kéjjel nézik tüntetők szemének ki lövését?

— Elmondtam a Kossuth téren is: Magyarországon ma a legszemforgatóbbnak azok magatartását látom, akik magukat liberálisoknak vallják, és most tele szájjal kiabálnak a tüntetések betiltásáért, az úgynevezett "csőcseléknek" a szétveréséért. Én úgy tanultam, hogy a liberalizmus arról szól: bár nem értek egyet valakivel, mindent megteszek embertársam szólásszabadságának biztosításáért mindaddig, ameddig az tiszteletben tartja mások jogait. Ezzel a magukat liberálisoknak tartók feladták az utolsó kapaszkodójukat is. Én, aki a rendszerváltozásban a kezdetektől ott voltam, leginkább emiatt vagyok szomorú. Vagyis hogy a gyűlöletük kiélése, a pénz és egyéb érdekeik miatt miként adják fel elveiket. Akkor, amikor Gyurcsány Ferenc miniszterelnök olyanokra vetemedik, amilyenekre annak idején Grósz Károly pártfőtitkár sem vetemedett.

Lovas István, Magyar Nemzet