- Forradalomkísérlet utáni apátia, vagy vihar előtti csend honol Magyarországon?

- Advent van. Bár december a költségvetés elfogadásának hónapja, a karácsonyi várakozás mindent felülír, s ez nem keverendő össze semmifajta apátiával. Éppen hogy az öntudatra ébredés évének gondolom 2006-ot - a társadalommal nem lehet többé megtenni azt, amit idén elkövettek ellene.

- A népszerűségi listák a politikai elit kollektív tekintélyvesztését mutatják.

- Ezek csak szépségversenyek, kinek áll jobban a fürdőruha, a szmoking, a tűsarkú vagy a tipegés. Az igazi politika a döntés, a felelősség, a vezetés, a tapasztalat világa. Szintén gyengíti az apátiateóriát, hogy az önkormányzati választásokon 1990 óta az idén vettek részt a legtöbben. Ráadásul a legnagyobb bizalmi tőkével éppen a helyhatóságok rendelkeznek. Emellett persze igaz, hogy a politikusi szakma ritkán volt népszerű idehaza. Az emberek végül is a mindenkori kormányzat teljesítménye alapján ítélkeznek a politikusokról, s kimerítő 16 év van mögöttünk.

- Tehát az ön népszerűségi görbéjét is Gyurcsány Ferenc rántotta magával?

- Az ország azért tartja a politikusokat, hogy közreműködjenek a sikeresebb hétköznapok megteremtésében. Ám amikor tönkreteszik a gazdaságot, az embereket pedig megélhetési válságba taszítják, az bizony az egész politikai osztály elfogadottságára kihat.

- Biztosan lesz megélhetési válság? A megszorítások inkább az aktív kisebbséget - a középosztályt - sújtják, az inaktívakat egyelőre kevésbé.

- A gyógyszerárak emelése, az élelmiszer, a távhő, a gáz, a közlekedés drágulása mindenkit megvisel, s köztudomású, hogy az infláció a szegények adója. Éppen az inaktívak a legkiszolgáltatottabbak, hiszen ők - szemben a keresőkkel - nemigen tudnak új lehetőségek után nézni vagy többet dolgozni. Igaz, hogy a gazdaság fellendülését az aktívaktól várhatjuk, de ehhez adó- és járulékcsökkentésre, új munkahelyekre lenne szükség. Ám a többiekről sem feledkezhetünk meg, ezért képviseljük a gáz- és távhődíjak féken tartását, a gyógyszerárak mérséklését, a vizitdíj és a tandíj eltörlését. Van tehát más út: a szolidáris fejlődés útja.

- A kormány a távhő- és gázár-kompenzációban látja a szolidáris utat.

- Miután a nemzeti össztermék 25-30 százaléka a szürke- és feketegazdaságból származik - és ez csak nőni fog -, itthon nem lehet rászorultsági alapú szociálpolitikát folytatni. A bevallásoknak alig van közük a valósághoz. Igazságosabb, ha a kormány visszafogja az extraprofitra törekvő szolgáltatókat. A gáz drágább, mint a szomszéd országok többségében - Szlovákiában nemrég árat csökkentettek.

- Épp ön mondta pártja novemberi kongresszusán, hogy ilyen a mi népünk, hálás "egy törődést sugárzó félmondatért, a szorult helyzeten enyhítő néhány forintért". Ha ez igaz, a kormány elkerülheti a teljes népszerűségvesztést - néhány forint mindig akad újabb kompenzációra.

- Csakhogy idén átéltünk egy katarzist. A magyar politikában többé semmi sem lesz olyan, mint a miniszterelnök hazugságai miatt kirobbant tiltakozások előtt volt. Ma már mindenki tudja: kevés embert hosszú ideig vagy sokat rövid ideig be lehet csapni, de sokat hosszú ideig nem. Ez a kormány megbukott, amit látunk, csak menekülési kísérlet a felelősségre vonás elől - amit úgysem lehet elkerülni.

- Bukott eleget a jobboldal is az elmúlt öt évben: két parlamenti választást, egy népszavazást, legutóbb pedig az ultimátuma maradt hatástalan. Ezért ki viseli a felelősséget?

- Mi választásokat veszítettünk, nem becsületet. Meg persze nyertünk is: egy országgyűlési, egy európai parlamenti választást, és idén októberben is történelmi győzelmet arattunk az önkormányzati választásokon. Az élet már csak ilyen; sikerek és kudarcok váltogatják egymást. Hiába tudja, érzi a jobboldal, hogy hűséges maradt a választóihoz, hogy élhetőbb országot tudna újra teremteni, hogy - korábbi tapasztalata alapján - alkalmasabb a kormányzásra, mint a baloldal. Együtt kell élni azzal, hogy a választók többsége ezt nem mindig érzi így.

- Kósa Lajos ugyan bejelentette, hogy nem pályázik a Fidesz elnöki posztjára, a kérdés ettől még kérdés: ön ellenfélként vagy csapattársként tekint rá?

- Ismeretségünk a szakkollégiumi időkre nyúlik vissza, ezért amikor a köztünk lévő állítólagos feszültségről olvasunk, kis túlzással, egymás térdét csapkodjuk a nevetéstől. Debrecen polgármestere, a Megyei Jogú Városok Szövetségének új elnöke sikerember, aki komoly politikai jövő előtt áll.

- Ez a sikerember a tavaszi választások után azt mondta: a Fidesz következő miniszterelnök-jelöltjét valószínűleg nem Orbán Viktornak fogják hívni.

- Na látja, még ez is belefér a kapcsolatunkba.

- Ön a győri Fidesz-kongresszuson konfrontatív, morális alapokon nyugvó politikát vázolt fel, melyben nincs helye az ellenféllel való kokettálásnak. Két nappal később a Fidesz az SZDSZ-szel szavazott nyugdíjügyben.

- Ilyen máskor is előfordulhat, de hatalmi jelentősége nincs - társadalmi hatása annál inkább. Az MSZP azok esetében is érvényesíteni akarta a nyugdíjkorhatárt, akik negyven évet ledolgoztak, mi viszont úgy gondoltuk, ez igazságtalan. Sok tízezren vannak - leginkább fizikai munkások vagy a szolgáltató szektorban dolgozó nők -, akik az általános iskola után munkát kényszerültek vállalni. Aki negyven évet dolgozott, életkortól függetlenül megérdemli a nyugdíjat.

- Az nem politikai siker, ha ilyen kérdésekben az ellenzék képes megbontani a koalíciós érdekszövetséget?

- A közéleti leromlást a kormány feje testesíti meg. A hazugságokra épülő politika tönkretette a gazdaságot, így a legenyhébb minősítés, amit a miniszterelnök kiérdemel, a persona non grata. A csalás, a közérdekű adatok meghamisítása, az elszámoltatás előli kibújás demokráciaellenes magatartás. Ha elfogadnánk, nyitva állna az út a hatalommal való visszaélés más formái előtt is. A koalíciós pártokkal egyes kérdésekben lehet tárgyalni, de mindez nem érvényes a miniszterelnökre.

- Kósa Lajos Gyurcsány Ferenchez is bement tárgyalni.

- Ne legyen igazságtalan vele. Az összes megyei jogú város polgármestere ott volt. Jól tették. Az önkormányzatoknak nem feladatuk, hogy beszálljanak az általános demokráciavitákba. Azoknak a kérdéseknek, hogy lesz-e iskola, kórház vagy szociális ellátás, még egy diktatúrában is van létjogosultságuk. Ahogy Kósa Lajos fogalmazott, ha Debrecen város polgárairól van szó, Belzebubbal is hajlandó tárgyalni. Márpedig Belzebub nem egy tőről metszett demokrata.

- Létezik olyan súlyú társadalmi kérdés, amiről hajlandó lenne egyeztetni a miniszterelnökkel?

- Az emberi elme előrejelző-képessége korlátozott, de minden erőmmel azon vagyok, hogy Magyarország ne kerüljön olyan helyzetbe, amikor nekem egy, a demokráciára veszélyt jelentő beteges hazudozóval kell tárgyalnom.

- A két konkurens tábor ma már saját médiumokat, alapítványokat, kutatóintézeteket tart fenn, vagyis intézményesült a szembenállás. Ez normális?

- Ne essen abba a csapdába, amelybe oly sokan léptek. Az önmaguk értékei, programjuk megfogalmazására képes politikai erők híján nem lehetne sem demokrácia, sem szabadság. Ez pozitív dolog, a kérdés inkább az lehet, miért csak két erő képes erre. Erről viszont a választók döntenek - nem véletlen, hogy a demokráciának többféle mintája létezik a világban. Az MDF 1994-es hanyatlásával például kinyílt a lehetőség, hogy ne kétosztatú rendszer jöjjön létre, hanem - az SZDSZ, a Fidesz, valamint a Vállalkozók Pártja megállapodásával - fenntartható legyen egy sokszínűbb politikai világ, s fennmaradjon az utódpártot elutasító politika. Ám a szabad demokraták az utódpárttal szövetkeztek, és ezzel a törésvonalat is megszüntették. A Fidesz eztán felépítette azt a polgári alternatívát, amit - a közérthetőség kedvéért - jobboldalnak szokás nevezni. Úgy érzem, a politikai fejlődés logikája egyelőre a kétosztatúságot erősíti.

- Akkor is, ha tavasszal Fodor Gábor vagy Szent-Iványi István lesz az SZDSZ elnöke?

- E pillanatban ez nem tűnik fontos kérdésnek. A koalíció egy neoliberális gazdaságpolitikai téziseken nyugvó, kirekesztő társadalomfejlődési modellt képvisel. Lesz itt európai oktatás meg egészségügy mindenkinek - aki meg tudja fizetni. Egy kétsebességes, szociális értelemben kettészakított Magyarország képe áll előttünk, amelyben a középosztályt a lecsúszás fenyegeti, a leszakadtak pedig nem tudnak feljutni. Azt még csak értem, hogy az SZDSZ ideológiai és önérdekből ezt képviseli, de a szocialistáknak épp ellenkező irányba kellene haladniuk. A mi utunk, amit szolidáris modellnek nevezünk, európai dimenziójú és kereszténydemokrata ihletettségű, de szociális alapon az MSZP is vállalhatná. A baloldallal való együttműködésnek azonban komoly akadálya, hogy nincs baloldal. Vagy ha létezik is - például Gazsó Ferencék csoportja -, az MSZP perifériáján található. Ami a szabad demokratákat illeti, egy elnökcsere önmagában nem hozhat változást. Ahhoz az a meghökkentő fejlemény kellene, hogy az SZDSZ szociális kérdésekben balról előzze az MSZP-t.

- Mit kínál a Fidesz azoknak, akiknek a szolidáris modell a kedvükre lenne, de múlhatatlan Orbán-fóbiában szenvednek?

- A közélet nem vergődhet a média és a politikai kommunikáció virtuális terének fogságában. A valóságnak, a tetteknek súlyuk van - sőt elsősorban ezeknek van. Engem is el lehet utasítani, de mégiscsak a baloldal kormányfője csapta be az országot. Lehet vitatni, hogy melyikünk kormányzott jobban, de nem érdemes. Mi eltöröltük a tandíjat, és diákhitelt, otthonteremtést, kétszeresére emelt minimálbért hoztunk, féken tartottuk az extraprofit-éhséget, és közben Magyarországot a térség leggyorsabban fejlődő országává tettük. Az ország készen állt az euró 2006-os bevezetésére. Nézze, hová juttatták a szocialisták hazánkat. A Fidesz nem kommunikációs célokból kezeli nemkívánatos személyként a miniszterelnököt, hanem mert megpróbálta kiiktatni az erkölcsi mércét a politikából, és válságba sodorta az államháztartást, majd a gazdaságot, s végül az embereket is.

- Ha ily nagy a kormányfő vétke, miért nem állt a Fidesz a "forradalom" élére? Erkölcsi kérdésekben nincs helye habozásnak.

- Az események gyorsan erőszakos fordulatot vettek, márpedig a Fidesz az erőszakot és a hazugságot egyszerre utasítja el. A félreértések elkerülése végett: a kormány választások előtti menesztését a Fidesz nem tudja elérni, csakis a választók. Kizárólag a politikai vagy szociális elégedetlenség kényszerítheti ki a változást.

- A Fidesz pedig nyilván bátorítani fogja az elégedetlenkedőket.

- Felelős parlamenti erőként az a feladatunk, hogy nyitva tartsuk az elégedetlenség alkotmányos kifejezésének formáit. Elvégre a felháborodottaknak igazuk van. Az mégsem járja, hogy a miniszterelnök velük akarja megfizettetni a hazugságai árát. Erről szólt az önkormányzati választás, és a népszavazást is azért kínáltuk fel az embereknek, hogy oly módon fejezzék ki véleményüket, amely nem szül erőszakot.

- Egy sikeres referendum után következhet más, mint előrehozott választás?

- Ha sikeres a népszavazás, a koalíciónak megoldást kell találnia a bizalmi válságra - szakértői kormány vagy előrehozott választás formájában. Attól kezdve ugyanis minden, az alkotmányosság határait átlépő eseményért kizárólag a kormány viseli a felelősséget.

- A népszavazás tehát csak mellékesen szól a vizitdíjról vagy a tandíjról?

- Már hogy lehetne ez mellékes, amikor az emberek életét radikálisan átalakító döntéseket őket kirekesztve akarnak meghozni. Ezekre a lépésekre soha senki nem adott felhatalmazást. Persze a népszavazás mélyén két filozófia is egymásnak feszül: az egyik a nincs más út, a másik a mindig van más út gondolata. Az első megközelítés antidemokratikus közélet-szervezési elveken nyugszik, a másik a demokratikus viták erejére alapoz. A népszavazással azt a lehetőséget próbáljuk visszaadni az embereknek, hogy beleszóljanak Magyarország fejlődésébe. Horn Gyula nincs más út elmélete még azon alapult, hogy az országnak egyetlen szakértő elitje és egyetlen alkalmas vezetője van. A polgárok 1998-ban mégis azt mondták: van más út és van alternatív kormány. A mostani érvelés szerint azért nincs más út, mert a pénzügyi helyzet nem nyújt mozgásteret. Ez ugyanolyan hazugság, mint a korábbi, ezért le kell leplezni.

- Itt az alkalom.

- A vizitdíj, a tandíj ebben a formájában nem hoz komoly bevételt, és nem is írható a pénzügyi helyzet számlájára. Ráadásul a kormány szerint 8000 milliárd forint érkezik a következő hét évben Magyarországra. Mi ez, ha nem mozgástér? A kormány leginkább központi presztízsberuházásokba, azaz betonba akarja tölteni ezt a pénzt. De ki garantálja, hogy ezek nem jutnak a margitszigeti Eb-uszoda sorsára, amely - használatbavételi engedély híján - pusztulófélben van? Úgy látjuk, itt a lehetőség, hogy a koponyánként 800 ezer forintnyi európai pénzből a humánerőforrás-fejlesztést részesítsük előnyben, és korszerűsítsük az iskoláinkat, illetve fejlesszük és ésszerűbbé tegyük az egészségügyet.

- Elemzői körökben alaptétel, hogy a politikai megosztottság miatt Magyarország uniós pénzektől eshet el.

- A sikerességi mutatónk nem függ a politikai konszenzustól. Az európai források felhasználásához feles törvények kapcsolódnak - ezért nem tudjuk megakadályozni, hogy kézen-közön eltűnjenek. A kormány saját bevallása szerint eddig 1800 milliárd forint uniós pénzt költött el, s mi csak megszorítást kaptunk a nyakunkba.

- A Fidesz népszavazási kezdeményezésére több szervezet is rácsatlakozott. A Jobbik például a volt MSZMPés KISZ-vezetők hatalomból való eltávolításáról is voksoltatna. Egyetért?

- A szándékkal éppenséggel igen, a kérdés alkotmányossága azonban kérdéses, én is az Alkotmánybíróság döntését várom. Egyébként sajnálom, hogy a javaslatnak tizenhat év után újra elő kell kerülnie. Ennek legfőbb oka, hogy az utódpárti elit vezetői rossz következtetést vontak le a békés rendszerváltozásból. Tulajdonképpen örülniük kellett volna, hogy elszámoltatás és börtönök nélkül megúszták a diktatúra fenntartásában, az ország tönkretételében való közreműködést. Ehelyett kihasználhatták a társadalmi kapcsolataikban rejlő tőkelehetőségeiket - például a magánosítás vagy a külföldi beruházások Magyarországra hozatala során. Nem is értem, miért nem érték be ennyivel? A programjuk ehelyett a hatalom visszaszerzése, az egyeduralmi hálózatok politika-, gazdaság- és kultúrabeli újraszövése lett. Ehhez joguk volt, de óriási kockázatot is vállaltak. Ha a kormányzásuk a társadalomnak is sikert hozott volna, minimalizálhatták volna a kockázatot. De itt állunk ismét nyakig eladósodva, növekvő szegénységgel, a közvagyon elherdálásával, sohasem látott mértékű korrupcióval, és elzálogosított évekkel nézünk szembe. Ráadásul csalás, megtévesztés, erkölcsi káosz uralja az országot. A hatalomba visszatért posztkommunista elit ezúttal nem tudja elkerülni, hogy minden cselekedetéért kiméressék rá a jog szerinti felelősség.

- Ezt már a tavaszi kampányban megígérte, például a Ferihegyi reptér eladása kapcsán.

- Csak a menekülő róka hiszi, hogy aki mellett már elfutott, az többé nem kerül elébe. A reptérkérdést tehát nem tartom lezártnak. A demokrácia alapját jelentő elszámoltatást ez esetben sem lehet elkerülni - ha máskor nem, a következő hatalomváltás pillanatában. Minden ügyről lehull a lepel. Ebben nincs alku, nem 1990-et írunk.

Bódis András
itthon@hetivalasz.hu

fidesz.hu