Stúdiónk vendége Orbán Viktor, Magyarország volt miniszterelnöke, és most úgy tűnik, hogy ismét a Fidesz leendő elnöke. Jó estét kívánok, Miniszterelnök úr. Ha egy mondatban kellene értékelnie az elmúlt 8 hónapot, akkor mit mondana?

Próbálok egy szalonképes, de ugyanakkor pontos mondatot találni. Bővített mondatot tudok mondani. Azt hiszem, hogy az előző év májusában, amikor a kormányváltás megtörtént, akkor Magyarország polgárainak többsége úgy érezte, hogy felemelt fejű, öntudatát és önbecsülését visszanyert, szép, gazdasági értelemben is biztató jövő előtt álló ország polgára. 8 hónap elteltével ebben már közel sem olyan biztosak az emberek, mint korábban voltak. Azt hiszem, hogy ez a hangulati változás az igazi mérlege mögöttünk, a 8 hónapnak.

Akkor beszéljünk a hangulatról. Ma Ön dedikálta az 1956-ról szóló könyvét. Több ezren várták, hogy Orbán Viktor aláírja a példányokat. Ez egy pozitív hangulat.

Valóban, egy nagyon kedves napon vagyok túl. Sajnálom, hogy jó néhány embernek csalódást kellett okoznom, hiszen néhány perccel ezelőtt, amikor felálltam a budai könyvesbolt asztalától, akkor még nagyon sokan vártak arra, hogy néhány szót válthassunk egymással. Majd legközelebb, ezúton is elnézést kérek tőlük, és biztatom őket, hogy jöjjenek el azért a következő alkalommal is. Való igaz, hogy a polgári-nemzeti érzelmű emberek közössége ma talán erősebb, mint bármikor korábban. Nem a lelki közösség, az eddig is erős volt, hanem a politikai közösség. Úgy érzem, hogy a jobboldal, a jobbközép, polgári, nemzeti oldal soha még ennyire elszánt, tettre kész, tenni akaró nem volt, mint a mostani időben. Éppen ez a legnagyobb feladata az előttünk álló hónapoknak, hogy értelmes cselekvést tudjunk ajánlani, úgy hogy közben nem vagyunk kormányon, mert a legértelmesebb és a legokosabb dolgokat kétségkívül kormányzati eszközök birtokában lehet tenni az ország érdekében.

Az országnak az a fele, amelyik bizakodó és jól érzi magát, szeretné jól érezni magát, akikről Ön is beszélt. És van az országnak talán egy másik fele, aki lehet, hogy becsapva érzi magát.

Nézze, lehet, én 8 hónap elteltével azért óvatos lennék. Kétségkívül igaz, hogy a kormány túl sokat ígért a választási kampányban, az önkormányzatiban is. Kétségkívül igaz, hogy ennek tekintélyes részét nem tudta betartani. Természetesen lehet, és kell is bírálatot, kritikát mondani. De ezen már túl vagyunk. Most már nem az a kérdés, hogy a kormány betartotta-e az ígéreteit vagy sem, erről mindenki azt gondolhat, amit akar, a tények magukért beszélnek.
A kérdés az, hogy mit tartogat a jövő Magyarország, illetve a magyar emberek számára. A probléma az, hogy a jövőbe mutató jelek, a jövőről valamit eláruló jelek nem biztatóak. Gyárbezárásokról hallani, spekulatív akciókat, irtózatos tőkeerőt megmozdító spekulációs akciókat látunk a forint, a magyar valuta ellen. Látunk egy kormányt, ami, úgy tűnik, hogy számos kérdésre nem találja meg a helyes választ.
Ami talán a legkellemetlenebb, az az, hogy a közérthető - és itt nemcsak a nyelvtanra gondolok -, a közérthető, egyenes beszéd is hiányzik, bármilyen ügyről van szó, amely felkavarja egy kicsit az állóvizet, vagy magára vonja az emberek figyelmét. Olyan ügy, amelyben 10-ből 9 ember nem igazodik el.
Tehát ha most Ön például megkérdezne engem arról, vagy megkérdezne 10 embert az utcán, hogy most akkor a taszári bázison végül is kiket látunk vendégül, akkor valószínűleg csak tanácstalan válaszokat kapnánk, mert a kormányhivatalnokok, a megnyilatkozó kormányhivatalnokok minden nap mást mondanak.
Ha azt kérdeznénk meg, hogy miért van szükség arra, hogy több tízmilliárd forintot költsünk el az egyébként már kitárgyalt vadászrepülőgépek szerződésének újratárgyalásának eredményeképpen, akkor erre senki nem tudna válaszolni, mert nem ismerjük a válaszokat.
Zárják be a gyárakat, mindenki tudja, hogy százszámra bocsátják el az embereket, s közben azt halljuk hivatalos helyekről, hogy Magyarországon csökken a munkanélküliség.
Kiderül, hogy a Peugeot gyár azért nem jön Magyarországra, a Gazdasági Minisztérium helyettes államtitkára egy interjúban bevallotta, hogy a magyar kormány nem volt hajlandó arra, hogy igazodjon a beruházni akaró tőkéscsoport döntési időpontjaihoz, helyette tudatta a beruházókkal, hogy majd néhány nappal később fogja az egész ügyet tárgyalni a magyar kormány. Aztán ezt megcáfolják.
A probléma az, hogy ma az életünket meghatározó fontos kérdések esetén tízből kilenc alkalommal nem tudjuk, mi az igazság. Még csak nem is azt mondom, hogy mert a kormány el akarja ezt titkolni. Biztos van ilyen. Hanem az a beszédmód, az őszinte közlési szándéknak a hiánya okozza mindezt. Ha nincs egyenes beszéd, ha nem értjük pontosan, mi történik körülöttünk, akkor eluralkodik egy bizonytalanság érzés.
Ez minden magyar állampolgárnak rossz, mert jobb, ha az ember tudja, látja, érti a jövőjét. De a gazdaságot végkép megbénítja. Magyarország, a magyar gazdaság legnagyobb baja éppen az, hogy a gazdasági élet minden szereplője kivár. A hazaiak is és a nemzetköziek is. Nem tudják, mi történik. A költségvetésről például - aminek az a hivatása, hogy eligazítsa a gazdasági élet szereplőit afelől, hogy mi fog történni ebben az esztendőben - mindenki tudja, hogy már régen érvényét vesztette, mindenki csak legyint rá, hogyha ez a gazdaságpolitika hivatkozási alapja. Ilyen esetben kivárnak a befektetők, nincsenek új beruházások, még a magyar vállalkozók is óvatosabbak, inkább várnak valami egyértelmű jelre. És a gazdaságban, ha nincs mozgás, nincsenek beruházások, akkor jönnek a gyárbezárások, az elbocsátások, megindul az infláció, és kialakul egy olyan hangulat, amelyet utána nagyon nehéz megfordítani.
Ezért mondtam én Önnek azt az elmúlt 8 hónap összegzéseképpen, hogy míg ezelőtt 8 hónappal úgy érezte az egész ország, hogy felfelé haladunk, és szerintem azért is szavaztak a szocialistákra, mert azt gondolták az emberek, hogy az ő vezetésükkel még gyorsabban emelkedhetnénk fel, ezzel szemben inkább valahogyan mintha lefelé jönnénk, mintha süllyedésben lennénk, mintha elveszítettük volna az önbecsülésünk egy részét. A hangulat ilyen szempontból - nem egyszerűen politikai közhangulatról beszélek, hanem az élethangulatról - nem vidító. És sok minden nyomasztja az embereket. Kulturális jelenségek, őszintétlen beszéd, és az előbb említett gazdasági jelenségek.

Ez Orbán Viktor volt miniszterelnök elemzése.

Nem, azt gondolom, hogy egy átlagos magyar állampolgár véleménye a helyzetről. Beszélgethetünk egyes kérdésekről mélyebben is, elemzően, én inkább azt az érzületet próbálom megragadni, amelyben mindannyian létezünk.

Nagyon fontos, hogy ebben a helyzetben milyen lehetősége van egy volt miniszterelnöknek, mit tud tenni, hogy ez a helyzet tisztázódjék, hogy valahogy milyen más irányba induljon el?

Az ellenzéknek megvannak a hagyományosan korlátozott eszközei. Elmondja a véleményét. Ha úgy látja, hogy a kormány rossz irányba indul el, akkor alternatív javaslatokat fogalmaz meg, nemzetközi színterén próbálja segíteni a hazáját. Ezek a hagyományos ellenzéki lehetőségek. Nem túl széles, nem túl vidító. De az ellenzéknek általában van egy másik feladata is: napi megnyilatkozásaival, az emberekkel való kapcsolatában azt próbálja érzékeltetni, hogy lehet ezt másképpen is csinálni. Ma, ha szabad úgy fogalmaznom, az ellenzéki politikusoknak sokkal kevésbé kell politikusnak lenni és sokkal inkább civilnek. Beszélgetni kell az emberekkel, kapcsolatokat kell építeni, tartani kell bennük a lelket, fenn kell tartani azt az érzületet, hogy lehet ezt jobban csinálni, és egyszer bizonyosan sikerül jobban csinálni - vagy a mostani kormánynak, vagy a következő kormánynak, de ez nem fog így maradni. Azt hiszem, hogy ennek a reménynek a fenntartása a legfontosabb.

Erre szolgált az a több mint fél év, amit a polgári körök szervezésével és felépítésével töltött el? Erre is?

Ön is láthatta a választások két fordulója között azt, hogy Magyarországon a helyzet megváltozott. Korábban minden közélettel foglalkozó elemző arról beszélt és írt, hogy Magyarországon az emberek nem foglalkoznak a közélettel, kiábrándultság van, alacsony a választási részvétel, apátia és így tovább. Kiderült a választási kampány végére, hogy ennek éppen a fordítottja igaz, az emberek sokkal inkább azt a lehetőséget keresik, hogy két választás közötti időszakban is befolyásolhatják-e, és ha igen, miképpen a közélet ügyeit. A pártok - mármint a jobb-közép pártok -, nem voltak, szerintem még most sem alkalmasak arra, hogy azt a nagy támogatottságot, azt a fajta várakozást, amely irányukba a két választás között megnyilvánult, és azóta is folyamatosan megnyilvánul, valamilyen módon befogadják és kifejezzék, hogy megfeleljenek ezeknek az elvárásoknak. Ezért az igazi politikai élet, ha úgy tetszik, ez a fajta gyarapodás, erősödés nem a pártokban, hanem a pártokon kívül történt. Ezt a mozgalmat tekintjük "Hajrá Magyarország" mozgalomnak és polgári köröknek. A jövőkérdés, az előttünk álló jó néhány hónap nagy kérdése, hogy a Fidesz - Magyar Polgári Párt ezt a fajta erősödést, amely mind számbeli, mind minőségi, mind intellektuális, mind szervezeti erősödés, be tudja-e fogadni, tud-e ebből saját magába engedni valamennyit, és ezáltal egy igazi, mondjuk úgy, a Németországi Kereszténydemokrata Unióhoz hasonlító nagy néppárttá válni. Ez az előttünk álló néhány hónap egyik nagy kérdése.

Ez az a bizonyos probléma, ugye. De azért azt tisztán látja mindenki, hogy igazából a Fidesz újraépüléséről van szó. Az, hogy mennyire fontos, hogy ennek a háttere a társadalomban mélyen gyökerezzen, egyáltalán legyenek végre gyökerei a Fidesznek, az egy hosszabb folyamat kell, legyen. Hiszen pillanatnyilag - ha a magyarországi politikai térképet megnézzük, akkor - azt látjuk, hogy van egy erős szocialista párt, amely valamilyen módon a hagyományokból eredő demokratikus centralizmus és bármilyen elvek alapján rendkívül integratív tud lenni, és van a másik oldalon egy erős jobboldali párt, egy kicsi jobb oldali párt, amelynek ugyanaz a feladata, mint hogy ugyanazt az integrációs szerepet betöltse. És a magyar politikai szokásjog talán úgy alakult, hogy vannak személyiségek, akik képesek erre. Én nem tudom, hogy a Magyar Szocialista Pártban most van-e ilyen személyiség? Talán van. De vajon a jobboldalon az Ön személye képes lesz-e arra, hogy ezt az integrációt véghezvigye?

Ha megengedi, akkor a szocialista párttal és a baloldallal nem is nagyon foglalkoznék, mert ebben a kérdésben inkább ők az illetékesek, és nem mi. Azt tudom mondani Önnek, hogy az ország érdeke az, hogy a jobb-közép a nemzeti-polgári értékeket megfogalmazni. Egy politikai tábor minden pillanatban versenyképes legyen. Hogy azok az értékek, amelyeket mi képviselünk, az emberi méltóság, a nemzet érdekei külföldi porondon, a belpolitikában, a család, a munka, a rend, a tanulás, gazdasági növekedés. Szóval ezek az értékek jelen legyenek a magyar közéletben. Ezek csak akkor vannak jelen a magyar közéletben, ha mi is mindenhol jelen vagyunk. Mert nem szabad azt gondolni, hogy a magyar közélet a Parlamentben történik. A magyar közélet minden egyes településen történik. Tévedés azt hinni, hogy a politika elsődleges vagy kizárólagos terepe a magyar Parlament. Nem, az a kizárólagos hatalmi terepe, de nem a közélet teljes életének a területe. Tehát azt tudom mondani Önnek, hogy szerintem a jobbközép erőknek minden településen ott kell lenni, mindenhol ott kell lenni. Nemcsak ott, ahol az ellenfeleink jelen vannak - ez a minimum -, hanem mindenhol, ahol emberek élnek, ahol problémák vannak, ahol megoldásra váró feladatok vannak. Ott kell lenni. És ma sajnos azt tudom mondani Önnek, nagyon sok településen, jó néhány városban nem, vagy csak gyengén vannak jelen ezek a jobbközép pártok. A polgári körök megjelenése óta azért sokkal több helyen vannak ott a polgári értékek, sokkal több helyen fogalmazódnak meg, sokkal több ember beszél róluk, képviselőjük áll ki egy vitában mellettük. Ilyen szempontból az ország arculata jelentősen változott. Csak ezt szervezeti előnnyé is át kellene alakítani, ezen dolgozunk és remélem, hogy ez sikerül.

Ez a fajta félelem, amit Ön a másik oldallal kapcsolatban talán feltételesen megfogalmazott, és az, hogy valóban elkezdett valamiféle jobboldali egység kialakulni az országban, legyen az bár a Fidesz neve alatt fémjelezhető, vagy a polgári köröknél fémjelezhetők, ez egyszersmind a támadások özönét zúdította Önre. Nem érezte úgy, hogy még mindig Magyarország miniszterelnöke? Mert bizony néha sokszor többet kapott, mint a jelenlegi miniszterelnök.

Való igaz, hogy a kormány időnként ahelyett, hogy az ország ügyeivel foglalkozna és kormányozna, inkább úgy viselkedik, mint az ellenzék ellenzéke. Ez valóban meglepő, és az ország szempontjából nem kívánatos, mert a kormánynak az emberek problémáival kell foglalkoznia, nem az ellenzékkel. Na mindegy, ez is legyen a szocialisták dolga, nem a mienk. Nem kifogásolom azt, vagy nem kritizálom, hogy a szocialisták mindenhol ott vannak, vagy nagyon sok helyen vannak ott a társadalom szövetében. Én nem tartozom azok közé, akik állandóan sopánkodnak azon, hogy negyvenévnyi előnyük van a szocialistáknak vagy a baloldalnak szervezettség és társadalmi kapcsolatok szempontjából, mert hát ez van. Nem sopánkodni kell, hanem egyensúlyt kell létrehozni. S ennek érdekében dolgozni kell, hogy a nyugat-európai államokhoz hasonlóan itt is kiegyensúlyozott szervezeti élet legyen: ahol ők ott vannak, ott legyünk ott mi is, ahol mi ott vagyunk, ők legyenek ott is. Hiszen az együttes jelenlétből és a vitákból lehet részben kompromisszumokat kötni, részben az embereknek megítélniük, hogy mégis, melyik érdek mögé lehet több szempontot felsorakoztatni, vagy mely álláspont mögé lehet több érvet fölsorakoztatni. Tehát a politika a verseny világa, de ahhoz, hogy versenyezni tudjunk, mindenkinek ott kell lennie, ahol a másik is ott van. És ez nem szemrehányást kell kiváltson belőlünk, mármint az a negyvenegy-néhány évnyi előny, hanem eltökélt munkára kell ösztökéljen bennünket.
Nos, a baloldalnak sem könnyű, lássa be, nincsenek a mostani helyzethez hozzászokva. Ugye, most a baloldalnak van a második világháború utáni történelme, amikor likvidálták az ellenfelüket. Egy részüket kivégezték, az egyházakat gettókba szorították, B-listáztak, szóval, megvan a baloldalnak a maga története. Amikor '56-ban a nemzet fölemelte a fejét, akkor megint kivégezték és likvidálták az ellenfeleiket. Ezek után jött 1990, amikor a jobboldal nyert. Négy év után a választók megvonták a bizalmukat az akkori jöbbközéptől, s a baloldal úgy gondolhatta - és bizony 1994-ben a jobboldal állapota miatt ezt reálisan gondolhatta -, hogy megint nincs ellenfél a pályán. Most 1998 és 2002 között kiderült, hogy a jobboldal képes immáron egy új formációban kormányt alakítani, a szocialista párt képes volt az emberek bizalmát megszerezve - ha választási győzelmet nem is, mert a választásokon a legtöbb támogatást nem ők kapták, de - egy választási sikert érjen el, és kivegye a kormányrudat a Fidesz - MDF - KDNP - kisgazdák kezéből.

Egy kis párt segítségével.

Egy kis párt segítségével, így van, de ez is már a múlté. De mi itt maradtunk. Tehát a 2 millió 300 ezer polgári értékekre szavazó választópolgár, meg az őket képviselő politikai pártok, meg a volt miniszterelnök a színen van. Ez egy új jelenség, az, hogy kiegyensúlyozott legyen a politikai élet, a választás követően is. Azt hiszem, ez merőben új jelenségnek fogható fel a baloldal számára, amivel - én belátom -, még nem tanultak meg együtt élni. Ezért van az, hogy többet foglalkoznak az ellenzékkel, mint az ország problémáival. Ezért van az, hogy én is többet kapok annál, mint ami egyébként emberi ésszel indokolható volna. És ezért van az, hogy minden olyasmit, ami az előző kormány négy évéhez kötődik, azt lejáratni próbálják - pedig szép közös eredményeink voltak az országnak -, vagy mintha ki akarnák radírozni az ország életéből. Ez a mi benyomásunk. Én ezt ezzel magyarázom. Meg kell tanulnia, azt hiszem, a baloldalnak is együtt élni azzal a helyzettel, amikor egy vele azonos erősségű, ráadásul nála sokkal több embert megmozgatni tudó és közvetlen politikai részvételre sarkallni képes jobbközép polgári erő is színen van. Még ez a tudás nincs ott a másik oldalon, de miért ne hihetnénk azt, hogy ők is megértik az idő szavát.

Lehet, hogy ennek köszönhető az is, hogy voltak olyan esetek - július 4., Loppert Dániel - amikor mintha hisztérikusan reagált volna némely dologra, bizonytalanul és aztán hirtelen hisztérikusan.

A mai baloldali kormány úgy reagált számos alkalommal, ahogyan 1988-ban, még a demokráciát megelőző, mondjuk úgy, hogy kommunista időszak és diktatúra utolsó két-három évében tette. Sőt, azt gondolja meg, hogy már 1988-ban is túl voltunk azon, hogy ha valaki bírálatot, akár kemény bírálatot mondott a miniszterelnökre, akkor bírósági eljárást indítottak volna ellene. Ez 1988-89-ben nem fordult elő, és az akkori hangulatot visszaidézve azt mondom, nem is nagyon fordulhatott volna elő. Most előfordul. Tehát én hajlok arra, amit Ön mond, hogy valószínűleg az indokolatlan, jogszerűtlen és alkotmánysértő rendőri fellépések mögött is politikai együttélésre való képtelenség húzódik meg.

Most látszólag egy nagyot ugrunk, de azt hiszem, összefügg ezzel a dologgal, mert valamilyen szinte a politikai kultúra része. Magyarország EU-csatlakozás előtt áll. Milyen lehetőségek és milyen problémák merülhetnek fel ezzel kapcsolatban? A szocialista párt részéről sokszor megfogalmazódik, hogy éppen az Ön fellépése és az Ön megnyilatkozásai erősítik Magyarországon az euroszkeptikus nézeteket, tehát az olyanokat, akik nem feltétlenül előnyöket várnak a csatlakozástól. Olyannyira, hogy a Szonda Ipsos legutóbbi felmérése szerint elég jelentősen közeledett egymáshoz azoknak az aránya, akik pozitív előjelű változásokat várnak az EU-tól, illetve akik negatív előjelű változásokat. Csökkent az olló.

Azt javasolnám Önnek, ha elfogadja ezt, hogy ne vitassuk most meg azt az egyébként fontos kérdést, hogy szkeptikusnak lenni pozitív vagy negatív dolog-e. Csak jelezni szeretném, hogy szerintem helyes dolog, ha az ember számos kérdéssel kapcsolatosan kérdéseket tesz föl - ezt szokás szkepticizmusnak is nevezni. Az egész nyugat-európai konzervatív polgári gondolkodás, beállítottság alapvetően szkeptikus, minden változás esetében állandóan azt a kérdést teszi föl, hogy meg kell-e változtatnunk azt, ami eddig volt, biztos-e, hogy jó, ha változtatunk. Én a szkepticizmust, a kételkedést csak akkor tartom negatívumnak, ha lefékezi a cselekvést, ha a cselekvés helyett töltjük ezzel az időnket. Önmagában a kérdések föltétele, a kételkedés, az azt hiszem, talán inkább hasznos. És soha indokoltabb még nem volt, mint most, az EU-val kapcsolatban. Először is valami olyasmivel állnak szemben Magyarország polgárai, amiben még nem volt részük. Hát persze, hogy kérdéseik vannak, hát persze, hogy bizonytalanok. Mindannyian tudjuk, hogy a csatlakozás szinte személyes ügy, mert a személyes életünket is át fogja alakítani. Vagy elveszítjük a munkahelyeinket, vagy nem. Vagy fölmennek az árak, vagy nem. Vagy el tudjuk adni a termékeinket, vagy nem. Vagy kapunk támogatást, vagy nem. Ezek kérdések az emberek fejében, erre választ kellene adni. A kormánynak szerintem az volna a dolga - ahelyett, hogy az ellenzéket bírálta újfent -, hogy választ adjon erre a kérdésre. Az volna a dolga, hogy megmondja, véleménye szerint például a csatlakozás utáni 2-3 esztendőben mennyivel fognak emelkedni Magyarországon az árak. Az MDF előállt egy javaslattal - Boross Péter úr nyilatkozott erről -, hogy például a nyugdíjasok védelme érdekében a belépést követően egy nagyságrendnyi nyugdíjemelést, 8-10 ezer forintos emelést kellene mindenkinél végrehajtani, és onnan kellene aztán tovább emelni a nyugdíjakat. Ez egy értelmes javaslat. Ahelyett, hogy ezt vitatnák, vagy a kormány kommentárokat fűzött volna ehhez, ahelyett minden ilyen javaslat fölvetését eleve elutasítja, indokolatlannak tartja, a kételyt, a szkepticizmust növelő tényezőnek állítja be. Vagy mondok egy másik példát. A magyar gazdák szeretnék tudni, hogy megkapják-e a támogatást, és ha igen, kevesebbet-e, mint az uniós államok gazdái, és ha így van, akkor a jövőben az ő versenyképességük romlani vagy javulni fog.

Nem, ez nyilvánvaló, hogy nagyságrendekkel kevesebbet kapnak.

De akkor erre választ kell adni, hogy ha így van, akkor mit teszünk annak érdekében, mit tesz a mindenkori kormány annak érdekében, hogy orvosolja ezt a problémát, és versenyképessé tegye a gazdákat. Én csak azt akartam ezzel a sok kérdéssel érzékeltetni, hogy nem egymást kellene vádolni azzal, hogy szkepticizmust gerjeszt, hanem azokra a kérdésekre kellene választ adni, elsősorban a kormányzatnak, mert az ő hivatali kötelessége, amelyek ott élnek az emberek fejében és mindennapjaikban. Tehát én azt tudom mondani Önnek, hogy indokolt dolog, hogy a bizonytalanság ma nagyobb a magyar közvéleményben, és az értelmes kérdésekre, az értelmes kételyekre és az indokolt bizonytalanságokra értelmes válaszokat, meggyőző érveket kellene adni.
Egyébként a felmérést én is olvastam, amire Ön utal, én nem láttam okot riadalomra, mert az igaz, hogy nőtt azoknak a száma, akik azt mondták, hogy ők majd nem mennek el, de azoknak a tábora, akik azt mondták, hogy elmennek szavazni, tudják, hogyan fognak szavazni, ezen a táboron belül a csatlakozást támogatóknak az aránya rendkívül magas, talán 70 százalék körül van. Én azt gondolom, hogy nem kéne a vitákat egy olyan érvvel elvágni, hogy "jaj, ne vitatkozzunk már, ha túl sokat vitatkozunk, akkor még az emberek a végén majd nemmel fognak szavazni a csatlakozásra". Ehelyett inkább bátran kellene vállalni ezt a párbeszédet és ezt a tájékoztatási munkát.

Nem úgy tűnik, hogy ezt - legalábbis a sajtóvélekedésekből, vagy abból, ami átszűrődik a sajtón, - megint csak az Ön nyakába akarják varrni?

Nézze, ez nem érdekes. Amíg én mozgok, amíg a bőrömet nem tették ki száradni, addig mindent az én nyakamba fognak varrni. Ehhez hozzá kell szokni, és lelkileg erre föl kell készülni. Én különösebben nem volnék emiatt ideges. Ellenben azt hiszem, hogy újra és újra el kell mondanunk a választópolgároknak, hogy Brüsszel nem Moszkva és az EU nem azonos a KGST-vel. Tehát nem lehet kritikátlanul viszonyulni az EU-hoz. Szerintem jogos bírálatokat fogalmazhatunk meg az EU irányába és a magyar kormány irányába is. Az EU-t azért kell bírálnunk, mert szűkkeblű és szűkmarkú volt, amikor a csatlakozás feltételeiről folyó tárgyalások zajlottak, és bizony az EU jobban tette volna, ha több pénzt ad a csatlakozni akaró országoknak, mert ezzel...

...mint ahogyan tette Lengyelország esetében...

...így van, mert egyébként ezzel maga az EU is számos nehézséget megtakarított volna, amelyek majd akkor lépnek fel, ha tagjai leszünk az EU-nak. Tehát jó, megspóroltak rövid távon jó néhány milliárd eurót, de hosszabb távon ennek a többszörösét fogják majd kifizetni azoknak a bajoknak az orvoslására, amelyeket a kedvezőtlen feltételekkel történő csatlakozás okoz majd Magyarországon, Csehországban, Szlovákiában és még jó néhány más államban.
Másfelől, az EU is tett néhány olyan megnyilatkozást az elmúlt időszakban, amellyel elvette a magyarok kedvét a lelkes igen szavazattól. Az a levél, amit a magyar státusztörvény ügyében Verheugen bővítési biztos úr küldött Magyarországnak, az a magyar emberekben a moszkvai birodalmi reflexeket idézte föl. Olyan érzésünk volt, mintha ez a levél nem Brüsszelből, hanem Moszkvából érkezett volna. A nagyobbik baj persze nem ez, hanem az, hogy az az érzésünk volt, hogy a kormány úgy reagált, ahogyan régen a Moszkvából érkezett levelekre volt szokás reagálni: behúzta a fülét és mi egyebét, és azt mondta, hogy jó, hát majd igyekszünk igazodni. Az EU-ban nem igazodni akaró országok, hanem nemzeti önbecsüléssel, függetlenséggel és önállósággal rendelkező országok vannak. Nekünk, ha kell, az EU bővítési biztosával is értelmes vitát kell folytatnunk, épp úgy, ahogy az a három jogász, aki a napokban közzétette a véleményét, ezt megfogalmazta, miszerint: a biztosnak a jogi álláspontja elfogadhatatlan Magyarország számára, részben sérti a nemzeti érdekeinket, részben nem állja ki a jogszerűség próbáját, harmadrészt pedig teljesen szokatlan az EU meg a tagállamok kapcsolatában. Ugyanis ha az EU azt állítja valamely ország jogszabályáról, hogy az ütközik az EU-s normákkal, akkor nem levelet ír valamelyik biztos - még egyszer mondom, régi moszkvai időket idézve -, hanem akkor tárgyalásokat kezdeményez. Ha nem tudunk megállapodni, mármint ha egy tagország és az EU nem tud megállapodni, abban az esetben van egy leírt eljárási rend, ahogy ezeket a vitákat el kell dönteni. Erre feljogosított hatóságok, bíróságok léteznek, ahol mind a két fél előadja az érveit, és a remények szerint egy bölcs, pártatlan döntés születik. Ezt az eljárást kell folytatnunk a státusztörvény ügyében is akkor, ha az EU Bizottsága köti az ebet a karóhoz, és azt állítja, hogy az EU jogrendje ütközik a státusztörvénnyel, ami egyébként a magyar álláspont szerint, mely úgy érzem, hogy helyes, nem felel meg a valóságnak, s egyetlen ponton sem ütközik a státusztörvény az EU-s szabályokba.

Az iromány sem erről szól.

Én csak azt akartam mondani Önnek, hogy - bocsánat, ha kissé faragatlannak tűnik a megjegyzésem - elő kel jönni a lábtörlő alól, nem lehet úgy viselkedni Magyarországnak Brüsszel irányába sem, mint ha még mindig Moszkvával állnánk kapcsolatban. Nem lehet megengedni, és nagyon határozottan kell reagálnunk minden olyan megnyilatkozásra, amely Brüsszel felől érkezik, és túllépi a tagállamok és Brüsszel indokolt és szabályozott kapcsolatát. Úgy kell viselkedni, mintha mi egy Hollandia lennénk, egy Spanyolország, egy Németország lennénk, hiszen a mi státuszunk pillanatok alatt az EU-n belül ugyanaz lesz, mint ezeké az országoké. Soha nem mert volna az EU egyetlen tisztségviselője sem ilyen levelet írni a holland kormánynak, vagy a német kormánynak.

Nagyon fontos dolgot mondott, legalábbis számomra nagyon érdekeset: hogy elő kell jönni a lábtörlő alól. Úgy gondolja, hogy a mostani magyar kormányzat bevonult a lábtörlő alá, és ennek történelmi gyökerei vannak, vagy pedig valamilyen érdek mozgatja ezt?

Ha megengedi, én nem a kormányt bírálnám, erről mindenki - ha megengedi, azt tanácsolnám - gondoljon azt, amit akar - beleértve a történelmi előzményeket is. Én inkább mindannyiunknak a figyelmét szeretném erre felhívni. Nemcsak a kormány szokott néha alattvalói reflexeket mutatni, hanem időnként az egész ország közvéleménye. Szóval az az állandó félelem, hogy mit fognak mondani majd Brüsszelben, jaj, ha vitánk van a szlovákokkal vagy a románokkal, akkor - uramisten - mit mondanak majd Washingtonban, vagy Brüsszelben. Ha esetleg nem csatlakozunk Afganisztán ellen a katonai akcióhoz, vagy esetleg majd az Irak ügyben nem az amerikai álláspontot képviseljük, hanem a németet, vagy a franciát - jaj, mi lesz akkor. Ez a fajta, az elmúlt 40-50 év alapján - de lehet, hogy nem is 50 évről, hanem 100 évről van szó - belénk ivódott reflexek felett eljárt az idő. Át kell tudnunk lépni nemzeti önbecsülés és önbecsülés ügyében a saját árnyékunkat, ha ezt nem tesszük meg - a saját huszadik századi árnyékunkat - akkor minden versenyt el fogunk veszíteni az EU-ban, az EU-n belül minden, az ott tagi státusszal rendelkező emberek egymás közötti rendkívül éles vitájáról szól, akkor is, ha ezekből a vitákból nagyon gyakran szinte semmi sem látszik a felszínen. A mélyben ott zajlanak. Minden egyes szabályozás - legyen szó fogyasztóvédelemről, környezetvédelemről, beruházások támogatásáról, versenyszabályokról - valójában nemzeti érdekek mentén zajló vitákat takar. Ha mi ebben nem tudunk részt venni, ha lelkileg nem készülünk fel arra, hogy ilyen a világ, akkor el fogjuk veszíteni ezeket a vitákat, akkor is, ha ilyen, akkor is, ha olyan kormány van. Ez nem pártszint kérdése, hanem nemzeti öntudat, önbecsülés, nemzeti harckészség, vitakészség képességének az ügye és kérdése.

Én azt hiszem, hogy ezzel nagyon sokan egyetértenek, de azért engedje meg, hogy vitatkozzam vele, mert azért egy olyan országban, amelyet - mondjuk 1920 óta - a szomszédai és a nagyhatalmak folyamatosan körbepofoztak, azért nagyon nehéz azt gondolni az embereknek, hogy mi most fölállunk. És ráadásul, ahol azok az értékek, amelyekről Ön beszél, azok néhány emberben nagyon erőteljesen megvannak, a többségben viszont még nyomokban, vagy nyomokban sem, nagyon nehéz ezt megtenni. Hogyan tud ebben a Fidesz, a nemzeti jobboldal, Orbán Viktor miniszterelnök segíteni?

Beszélgetni kell az emberekkel. Minél többet kell beszélgetni, akár ezekről a történelmi reflexekről is, egymás hibáiról is beszélgetnünk kell, és ha a nemzetközi színtéren mód nyílik a cselekvésre - mondjuk az Európai Néppártok világában, mint ahogy erre a Fidesznek ott lehetősége van -, akkor ott példát kell mutatni. De engedje meg, hogy azt mondjam, hogy az elmúlt négy esztendőben, amikor polgári kormánya volt Magyarországnak, mi igyekeztünk példát mutatni. Hát lehet, hogy ebben az összefüggésben nem szoktunk beszélni ezekről a kérdésekről, de azért mindenki tudja, hogy meglepetést váltott ki a nemzetközi színtéren, hogy svéd vadászrepülőket bérelünk, és nem amerikaiakat, hogy mondjak egy példát.

Meg is ütötték.

Jó, rendben van, meg. Ilyenkor mindenki teszi a dolgát. Amerikában is megjelentek a szükséges cikkek arról, hogy a kormány antiszemita, hogy a kormány nacionalista, és mindannyian tudhattuk, hogy e mögött bizony inkább gazdasági érdekcsoportok véleménye, nemtetszése húzódik meg, mintsem valóságos tények. Vagy megcsináltuk a státusztörvényt, amellyel szemben azért nem csak a szomszédokkal kellett időnként vitatkozni, nem csak a szomszédokkal szemben kellett megvédeni a magyar szempontokat és érdekeket, hanem időnként nyugaton is a teljes értetlenséggel találkoztunk, és nulláról kellett elkezdeni elmagyarázni, hogy: emberek, tisztelt nyugat-európai barátaink, magyar kérdés márpedig van, mert Magyarország lesz az EU-nak az a tagja, amelynek a legtöbb határon kívüli kisebbsége él. Ezzel foglalkozni kell.

De erre azonnal jött, hogy 23 millió román munkavállaló özöne, azonnal jött Trianon revíziója.

Nézze, azt is meg kell tanulnunk, Önnek ebben igaza van, hogy mindenfajta belpolitikai, hatalmi vagy ideológiai különbözőség ellenére, ha nemzeti összérdeket érint egy kérdés, ha egy nemzeti ügy kikerül egy nemzetközi színtérre, akkor ott a magyar politikai élet szereplőinek össze kell zárniuk. Kutya kötelességünk, hogy segítsük egymást. Nézzék meg a románokat vagy a szlovákokat. Ha megnézi valaki a román vagy szlovák belpolitikai vitákat, akkor még a magyarnál is sokkal élesebb pengeváltásokat és vitákat talál. De abban a pillanatban, ahogy a románság ügye, vagy a szlovákság ügye kerül elő, és a nemzetközi színtéren fenyegeti őket veszély, érdeksérelem, vagy kínálkozik egy lehetőség, ott minden román összedolgozik, ott minden szlovák összedolgozik. Csak mi, magyarok vagyunk valahogy megverve a sorssal úgy, vagy a jó Isten kezétől, magam sem tudom, hogy képtelenek vagyunk arra, hogy ha nemzeti kérdésről van szó, akkor a lehető legszorosabbra zárjuk a sorainkat, és egy okos munkamegosztással, de azonos célok érdekében dolgozunk a nemzetközi színtéren. Magam is azt tapasztaltam: az elmúlt négy évben kettőt sem fordult a kormány, külügyminiszter, és a legtöbb vitában a magyarországi belpolitikai ellenfeleinket a külpolitikai ellenfeleink oldalán találtuk. Most nem a hátba támadni szót akarom használni, mert akkor majd holnap tiltakoznak és közleményeket adnak ki a szocialisták, de a valóság az, hogy kettőt sem fordultunk, és a legtöbb ügyben, bizony, nemzetközi színtéren nem volt összmagyar álláspont. Románokkal, szlovákokkal, meg a jó ég tudja, milyen más nációkkal egy platformon jelentek meg az akkori magyar ellenzéki képviselők. Szóval, ezt rajtunk kívül nem nagyon csinálja senki Európában, mert a világ a nemzeti érdekek szempontjából működik, és nem lehet pártpolitikai előnyöket gyűjteni külföldön, nem szabad azzal, hogy lenacionalistázzuk, leantiszemitázzuk a belpolitikai élet egyik vagy más politikai szereplőjét. Nem lehet külföldön olyan kritikákat mondani az egyik vagy másik kormányról, amelynek eredményeképpen a nemzetközi pozíciónk gyengül meg. Ezt a magyarokon kívül szinte senki nem csinálja Európában. Én nem a szocialistákat akarom ezzel bírálni, azt mondom, hogy az egész országnak el kell jutnia oda, a közvéleménynek is el kellene oda jutnia, hogy elvárja a politikai élet szereplőitől, hogy ilyet ne tegyenek. Ha nemzeti ügyről van szó, akkor mindenkinek a fedélzeten a helye és együtt kell működni.

Beszélgessünk most egy kicsit a pártról. Lesz-e új Fidesz? Benne van a találgatás.

A magyar nyelv nem olyan egyszerű, mint azt sokan gondolják. Azt hiszem, hogy sok változás történhet meg az előttünk álló hónapokban a Fidesz háza táján, de a lényeget tekintve, ha a lényeget a szellemi és lelki tartalmakban véljük megragadhatónak, akkor lelkét tekintve, értékeit tekintve a Fidesz megmarad annak, ami most, csak a szervezeti erejét tekintve növekszik majd meg, és a nyitottsága lesz jóval nagyobb a mainál. De azért továbbra is a nemzeti-polgári értékek mentén szeretnénk irányítani a lépéseinket, hiszen tulajdonképpen, amikor az ember azt mondja, hogy polgári és nemzeti értékek, akkor nem a politikáról beszél, nem a politikai filozófiáról, hanem az életről. Mi ilyen értékek mentén rendezzük be a saját személyes életünket is, és szeretnénk, ha minél többen csatlakoznának ebben hozzánk, és az ország többsége is polgári és nemzeti értékek mentén rendezné be a saját életét, és eszerint szervezné meg a közéletét is. Tehát mi nem tudunk kibújni a bőrünkből, hanem maradunk, akik voltunk, vagyunk, akik voltunk, leszünk, akik vagyunk.

Szervezeti felépítésében miben fog különbözni az új Fidesz?

Erről most még viták, beszélgetések (hogy kell mondani Európa kapcsán?:), szkeptikus kételyek vannak, ebben az állapotban vagyunk. Több javaslat körvonalazódott, de nem látom úgy, hogy a tagság többsége egyik vagy másik megoldás mellett már elkötelezte volna magát. A változtatás szándéka nagy, úgy érzem, hogy abban majdnem teljes egyetértés van a Fideszen belül, hogy a taglétszámot növelnünk kell. Ma az a furcsa helyzet - talán beszélhetünk egy kicsit szabadabban is erről -, hogy nagyon sokan jelentkeznek a Fideszbe, sok olyan emberrel beszéltem, aki már hónapok óta jelentkezett a Fideszbe, de a nehézkesség, a döntéshozatal lassúsága miatt még mindig nem tagja a pártnak. Szerintem rengeteg ilyen ember van az országban, és ha még meg is hívjuk külön, és a pártot kiszélesítjük, és nyitjuk, és tagozatokat hozunk létre, akkor szerintem sok ezer ember érzi majd úgy, hogy talán eljött az idő, hogy a Fideszben vállaljon egy embernyi felelősséget a magyar közélet dolgai iránt. Taglétszámában a Fidesz nagyobb, erősebb lesz, nyitottabb lesz, társadalmi szervezetekkel, civil szervezetekkel szerintem élőbb kapcsolatokat alakít ki, a belső működése is tagoltabb lesz, szerintem létrejönnek a ma is kezdeményeiben meglévő tagozatok, szerintem kiteljesednek, megerősödnek, szerintem környezetvédelmi tagozat, diáktagozat, nyugdíjas tagozat, ezek megerősödnek. A csak szakmai kérdésekkel foglalkozó kabinetek immáron inkább társadalmi kapcsolatokat ápoló egységekké alakulnak majd át. Reményeim szerint szerkezetét tekintve a vezetés is határozottabb, egyértelműbb lesz.
Tehát az egyik legfontosabb javaslat, amelyet most vitatunk, az az, hogy az eddigi tízegynéhány tagot magába foglaló elnökség helyett, akiket a kongresszus választott meg, most inkább legyen úgy, hogy a kongresszus válasszon egy elnököt és két alelnököt, ez a három ember egészüljön ki a frakcióvezetővel és az Országos Választmány elnökével, és alkosson egy ügyvezető elnökséget. Tehát legyen a párt vezetési rendszere is világosabban tagolt. Általában azt érdemes tudni, hogy a jobbközép világ mindenhol a világon sokszínű. Ezért nagy jelentősége van annak, hogy világosan lehessen tudni kívülről, ki az első ember, ki a második, a harmadik ember, de azt is lehessen ugyanakkor tudni, hogy mely döntéseket mely testületek hozzák meg, tehát a testületi döntések elvét sem lehet teljesen feladni. Na, ezeknek a szervezeti kérdéseknek a vitájával múlatjuk az időt.

Lehet, hogy csak nekem tűnt fel, vagy én gondolom úgy, de az egyik oldalról azt jelenti, hogy egy elitpártból tömegpártot kívánnak létrehozni, ugyanakkor a tömegpártnak a vezetését egy elit klubról centralizálni szeretnék.

A tömegpárt szervezeti döntései esetében ez igaz. A politikai döntések esetében nincs így, mert az előbb elmondottakat ellensúlyozó, vagy kiegyensúlyozó javaslat úgy hangzik, hogy legyen egy széles elnökség is az ügyvezető elnökség mellett. Az ügyvezető elnökség ugyebár a szervezeté lett, kérdéseiben hozza meg a döntést, a szélesebb elnökség, amelynek a tagjait nem a kongresszus választaná egy javaslat szerint, hanem inkább a párton belüli tagozatok delegálnák oda az elnökségi tagokat. Politikai kérdésekben ez az elnökség élvezne természetesen elsőbbséget az ügyvezető elnökséggel szemben is. Ugyanakkor van egy harmadik szereplője is minden parlamentáris demokráciának, így a magyarnak is, ez pedig a parlamenti frakció, és a frakciónak azt a jogát nem nagyon akarja senki sem elvitatni, hogy szakmai kérdésekben - hiszen a parlamenti bizottság a szakmai viták színterei is - a frakciónál maradjon továbbra is a legtöbb döntési lehetőség. Én magam is úgy látom, hogy ez észszerű volna.

Ráadásul ez az államhatalmi eleme a pártnak.

Szerintem egy parlamentáris demokráciában meg kell adni a kellő súlyt, tiszteletet és tekintélyt egy párton belül is a parlamenti frakciónak.

Milyen a fogadtatása ennek? Ezért volt a legutóbbi elnökségi ülés ilyen hosszú, mert ezen vitatkoztak, vagy ezen gyorsan megállapodtak, és más dolgok is előjöttek?

Aki még nem vett részt Fidesz elnökségi vagy Fidesz testületi vitákban, az talán nehezen is tudja elképzelni, hogy ezek milyenek is valójában. Ugyanis - szemben talán azzal, amit az emberek gondolnak, mert talán néhány más párt esetében tapasztaltak is korábban - nem hatalmi harcok dúlnak. Egy Fideszen belüli vita, vagy beszélgetés az nem arról szól, hogy kiből mi lesz, valakinek eddig ekkora hatásköre volt, mondjuk kétmaroknyi, most meg csak egy maroknyi lesz. Szóval, ha valaki ilyen álláspontot fogalmaz meg egy Fidesz testületben, azt másnap onnan valószínűleg, mint komolytalan embert, mellőzni fogják, aztán majd kikopik.

Gondolja, hogy vannak olyan pártok, ahol így ...

Maradjunk abban, hogy a világban sok ilyen párt létezik, ahol inkább hatalmi szempontok alapján zajlanak a viták. Nálunk sokkal inkább a megoldásokat szoktuk keresni. Nagyon szerteágazó, időnként fölösleges kacskaringókat is tesznek a mi vitáink, próbálja mindenki a maga tudását hozzátenni a közöshöz. Ha azt akarjuk, hogy jobban működjön a párt, akkor így kell, ebbe az irányba kell indulnunk, akkor abba az irányba megyünk. Mi képesek vagyunk nagyon hosszan vitatkozni egymással, talán olyan kérdésekben is, amelyeket néhány perces beszélgetéssel is le lehetne zárni. De összességében az, hogy a Fideszen belül ez a "megbeszéljük egymással", nem a pozíciókról szól, hanem inkább a ránk eső munkát próbáljuk pontosabban megfogalmazni. Szóval ez a fajta vitakultúra szükséges, mert ha ezzel a vitakultúrával, belső érintkezésnek ezzel a kultúrájával nem rendelkeztünk volna, akkor eltűntünk volna a magyar közéletből az elmúlt tízegynéhány esztendőben. Azért a Fideszt 1988-ban harmincegynéhány ember alakította meg, se pénzünk, se hatalmunk nem volt, sem külgazdasági, külkereskedelmi kapcsolatunk, külpolitikai kapcsolatrendszerünk nem volt, a magyar gazdasági élet szereplőivel alig volt kapcsolatunk. Az, hogy mi létezünk, az szerintem egy eddig kialakult, a Kádár rendszerben kialakult politikai kultúrától eltérő beszédmódnak, ügyintézésnek, döntéshozatalnak volt köszönhető. Ez kívülről talán nem olyan nyilvánvaló, de mi belülről érezzük, hogy ez adja meg a pártnak a tartását. Ha egy vitában nem lehet úgy fellépni, hogy az emberről süssön az, hogy pozíciót akar, hogy a saját érdeke felől közelít a szervezethez és problémához. Ilyen emberek nem sok sót ettek meg a Fideszben, és ők a jövőben sem esznek meg túl sokat, azt gondolom.

Nagyon fontos eleme. Azt mondta, hogy vita közben alakult ki ez az álláspont. Milyen a támogatottsága? Lehet, hogy ostoba a kérdés, de önkéntelenül felvetődik az emberben, hogy ha vita volt, akkor biztos, hogy nem mindenki értette vele egyet, tehát valamilyen arányban ennek győznie kellett.

Hát még nem győzött itt senki, itt még semmilyen álláspont, senkinek az álláspontja sem győzött, hiszen most éppen azokat a napokat éljük, amikor a megyei elnökökkel, a különböző polgármesterekkel, sőt, rengeteg Fidesz-taggal, sőt, a mai könyvaláíráson például sok száz Fidesz-tagkönyvvel nem rendelkező, de magát a polgári nemzeti oldalhoz soroló emberrel beszélgetünk arról, hogy ők hogyan látják a dolgokat. Tudok mondani példát arra is - hogy ne más portája előtt söprögessek -, amely engem érint. Én például az első pillanatban furcsán hallottam azt a gondolatot, hogy a tagozatoknak kellene delegálni embereket az elnökségbe, de aztán rájöttem, hogy ez egy jó javaslat. Tehát ebben az esetben néhány óráig inkább ennek a javaslatnak a gyengéit keresgéltem, de annyi érvet hallottam, hogy most úgy látom, ez kifejezetten a hasznára válik a pártnak, már ha az elnökség ilyen értelemben épül fel. Szóval számos érv előtt kellett fejet hajtanom ebben az ügyben, és ma már én is inkább úgy látom, hogy ez egy jó ötlet, magam is inkább azon gondolkodom, hogy hogyan lehetne ezt a rendszert a legjobban megszervezni, nem pedig azon szervezkedek, hogy hogyan lehetne mégis inkább a magam eredeti álláspontját érvényesíttetni. Szóval, valahogy így zajlik az élet a Fideszben, és nem törésvonal, nem ideológiai vagy összefonódó érdekcsoportok szerint jelennek meg a törésvonalak egy-egy kérdésben, hanem valóban az igazi, alkotó gondolkodás dilemmái mentén. Kicsit még mindig értelmiségi ebben a pártban, ha nem is mindenki, de sokan vannak ott. Ugye az emberek legtöbbje jogász volt, ügyvéd volt, akadémiai kutatóintézetből érkezett, maradt nagyon sokunkon valami ebből. És a belső vitákban ez látszik.

Miniszterelnök Úr, elképzelhető az, hogy Ön ismét szerepet vállal a Fideszben?

Nekem nem kell ott szerepet vállalnom, hiszen én benne vagyok a pártban, nemcsak tagként. Elnök csak egy lehet, akkor mit csinálnak a többiek? Az is szerep, méghozzá nagyon fontos szerep. Én nemcsak tagja vagyok a Fidesznek, bár az önmagában is egy szép dolog, hanem egyúttal, mint volt miniszterelnök, az alapszabály értelmében az elnökségi üléseken részt veszek, és ott döntési, szavazati jogom is van. Tehát én, miközben a polgári köröket próbáltam, próbáltuk szervezni, amennyit lehetett, eleget tettem a párton belüli kötelezettségeimnek is. Részt vettem elnökségi üléseken, magam is leadtam a szavazatomat, de nem láttam olyan munkát a Fideszben, amelyet feltétlenül nekem kellett volna elvégezni. Volt egy amerikai elnök, aki egyszer azt mondta, hogy én csak olyan döntéseket hozok, amelyek nélkülem nem születnének meg. Ez szerintem kicsiben igaz a Fideszre is. Az embernek olyan helyen kell dolgozni, és olyan döntéseket kell meghozni, amelyek nélküle nem születnének meg. Amit mások is meg tudnak hozni, amit mások is ki tudnak találni, amit mások is végre tudnak hajtani, azt tegyék meg ők. Én mindig azt a lehetőséget, azt a helyet keresem, ahol a legtöbbet tudom hozzáadni a munkámmal a többi ember munkájához, akkor is, ha pártról van szó, de így voltam akkor is, amikor kormánytag voltam.
Tehát ma is azt mondom, hogy az elmúlt nyolc hónapban jól osztottuk be az erőnket, hiszen a Fidesz pártpolitikusai foglalkoztak a Fidesszel, én pedig megpróbáltam egy olyan munkát végezni, amelyet valószínűleg rajtam kívül kevesen tudtak volna elvégezni, ez a polgári körök megszervezése, működésbe hozatala, a közöttük való kommunikáció, érintkezés, találkozások rendszerének a kialakítása, ha úgy tetszik, a pártokon kívüli jobboldali közélet megszervezése. Ez volt az én hivatásom, küldetésem az elmúlt nyolc hónapban, és ennek igyekeztem eleget tenni. Most megpróbáljuk a kettőt közelíteni egymáshoz.

De ha már a pohárnál és a tiszta víznél tartunk, az is tény, hogy a Fidesz, egyáltalán a polgári elképzelések támogatói közül nagyon sokan érezték úgy, hogy Orbán Viktor kivonult a Fideszből, és mással foglalkozik, nem hallatja a hangját. Ennek nagyon jó példája az, hogy rengeteg levelet kapott, mértékadó tudományos, gazdasági személyiségektől, hogy ideje lenne már újra valamiféle vezető szerepet vállalni. Mégiscsak benne volt a közhangulatban.

Nagyon érdekes dolog, amit Ön mond, és azt hiszem, hogy talán inkább egyetértek azzal, amit mondott, mint nem. Én is olvastam nagyon sok olyan véleményt, amely arról szólt, hogy a Fidesz helyett valami mást kellene csinálni, tehát hogy létre kellene hozni egy új pártot, vagy egy radikálisabb politikai mozgalmat, ha kell, a Fidesszel szemben is. Én ezeket a véleményeket soha nem osztottam. Szerintem új pártok létrehozásának most semmi értelme nem látszik, én legalábbis ilyet nem tudok felfedezni. És nem hiszem, hogy bármilyen, a polgári oldalon megjelenő mozgalmat bármelyik párttal szemben kellene létrehozni, mert nem az a feladat, hogy tovább aprózzuk magunkat és egymással viaskodjunk, hanem sokkal inkább az, hogy az együttműködés útjait és módozatait, amelyek reményeim szerint később egy nagyobb, egységes uniópártban is testet öltenek, vagy egységes pártban is testet öltenek majd. Ezeket az utakat, együttműködési formákat kell inkább megtalálnunk. Ezért én sosem szerettem azokat az írásokat, véleményeket, amelyek a Fidesszel szemben próbáltak érvelni a polgári körök mellett. Azt hiszem, hogy inkább össze kell adni az erőket, most látok egy lehetőséget arra, hogy az elmúlt nyolc hónapban megjelent, közélet színpadára lépett, korábban ilyen szerepet nem vállalt, fölkészült, becsületes, tisztességes emberek egy tekintélyes emberek egy tekintélyes része a Fideszben, párttagként is szerepet vállaljon. Én erre buzdítanám őket, sőt, arra is buzdítanám őket, hogy ha a Fideszben valamilyen okból nem látnak ilyen lehetőséget, akkor fontolják meg, hogy a Kereszténydemokrata Néppártban vagy az MDF-ben fejtsenek ki valamilyen fajta párttevékenységet. Fontos lenne, hogy ez a mozgalom, amely megjelent, már ne csak mozgalomként, hanem a pártokon belül is létezzék.

MDF. Nagyon fontos eleme ennek a bizonyos pártuniónak, ennek a CDU típusú szerveződésnek, ami az Ön víziója gyakorlatilag. Úgy tűnik, hogy a Dávid Ibolya által vezetett MDF nem egészen gondolja úgy, hogy bármiféle... Legalábbis úgy gondolják, hogy ha ebbe az unióba belépnek, akkor alárendeltségi viszonyba kerülnének. És ők kőkeményen ragaszkodnak saját politikai identitásukhoz, ami nagyon közel áll az Önökéhez, ez természetes, de mégiscsak úgy gondolják, hogy ezt valamiféleképpen fel kell mutatni, hogy az MDF, mint rendszerváltó párt, mint az első nagypárt önállóan működik.

Szerintem is létezik a jelenség, amelyről Ön beszél. Ma a jobb oldali egységes párt kialakításának ügyében nem esnek egybe a szándékok a Demokrata Fórum háza táján, meg a Fidesz háza táján. Én azt gondolom, hogy inkább nekünk kell igazodnunk az MDF-hez. Ha ők nem látták elérkezettnek az időt, akkor nem kell erőltetni. Minden párt önálló, joga van arra, hogy saját maga határozza meg az arculatát, szakmai álláspontját, és jelölje ki az együttműködés útját. Hibának gondolnám, hiba lenne, ha az MDF-re bárki a Fideszből nyomást akarna gyakorolni annak érdekében, hogy miért nem vállal aktívabb szerepet egy egységesebb polgári nemzeti oldal kialakításában. Ugyanakkor Magyarországon van egy könyörtelen tényező: most idő előttinek tartom szóba hozni, de ha már efelé fordult a beszélgetésünk, akkor talán megemlítem: ez a választójogi törvény. A választójogi törvény módosítása nem valószínű az előttünk álló időszakban, tehát érdemes a mostani választójogi törvény alapján gondolkodni. Az MDF-nek van 24 mandátuma a parlamentben, amelyet tekintélyes részben a Fidesz - Magyar Polgári Párttal való együttműködésnek köszönhet. Nekünk is van több, mint százegynéhány mandátumunk, tekintélyes részben az MDF-el való együttműködésnek köszönhetően. Tehát itt a kölcsönösséget hangsúlyoznám. Ha az MDF bármelyik embere úgy látja, hogy a mostani magyar választójogi szabályok alapján nagyobb politikai súlyra tesznek szert - mármint az MDF ügyvezetői - akkor, ha külön indulnak, és ha 24-nél több mandátumot tudnak szerezni, akkor próbálják ezt meg. Én ma ennek a realitását meglehetősen csekélynek látom. Miután ez a tényező itt van, ez a választójogi törvény, amely abroncsként fogja körül a pártpolitikai életet Magyarországon, az MDF ügyében - anélkül, hogy belebeszélnék az ő dolgukba - szinte bizonyos vagyok abban, hogy elérkezik majd az a pillanat, amikor az MDF is kezdeményezően lép fel a Fidesszel való együttműködés érdekében. Mi majd akkor ezt örömmel fogjuk fogadni.

Gyakorlatilag elfogyott az időnk. Egyetlen egy kérdés: elvállalja az elnökséget, ha jelölik?

Kaptam már bíztatást erre. Ön is említette azt, hogy a pártvilágon kívüli értelmiségiek, akadémikusok, gazdasági élet szereplőinek a világából is érkeztek bíztatások, sokkal több bíztatást kaptam, mint ahányan lebeszélni próbáltak volna erről. Ráadásul ezek a levelek abból a szempontból is bátorítóak, hogy úgy látom, nagyon sok ember személyesen is hajlandó egy, a mainál nyitottabb, nagyobb, jobban szervezett, a német CDU-ra jobban hasonlító pártban személyes szerepet is vállalni, és a munkából is kivenni a részüket. Én ma több esélyt adok arra, hogy maga a Fidesz is készen áll arra, és májusban meghozza a szükséges döntéseket, hogy átalakítsa, korszerűsítse saját magát. Ennek az esélye nagyobb, mint annak, hogy ne következzen be. Ha ez a munka - mármint a párt átalakításának a munkája - megfogalmazódik, és úgy gondolják, hogy én ezt el tudom végezni, én örömmel fogom vállalni ezt a munkát. Ma efelől még nem lehetünk bizonyosak, de én úgy látom, hogy február első hetének végére már a saját szándékaink felől biztosat tudok mondani, meg tudom mondani majd Önöknek azt, hogy a Fidesz tagsága, a Fideszt támogató holdudvar milyen százalékban áll a Fidesz jelentős átalakítása, korszerűsítése, nyitottá tétele, illetve az erre irányuló szándékok mögött. Ha ez a szándék meggyőző lesz, akkor nem fogok habozni, ezt a munkát majd vállalom.

fidesz.hu