- Nem sokkal az őszödi beszéd kiszivárgása előtt arról beszélt, hogy tárgyalni kell a kormánnyal. A beszéd után a tárgyalás épp a Fidesz ellenállásán bukott meg. Csalódott?

— Lehet, hogy meglepő, de az őszödi beszédet nem tartom a jelenlegi probléma leglényegesebb elemének. Az ország majd' öt éve süllyed erkölcsileg, politikailag, a demokratikus jogállam működése terén és gazdaságilag: a maastrichti kritériumok teljesítésétől egyre távolodunk, az államháztartás katasztrofális helyzetbe került.

— Ezt — mondják odaát — tudták tavaly is, a Fidesz mégis ígéretözönt zúdított a népre.

— Sokan tudtuk, és el is mondtuk. Például a nemzeti bank elnöke is. Mit kapott ezért? Támadásokat, függetlenségének példátlan megnyirbálását. Nem a politikai csatározás a lényeges, de hogy azok vádoljanak, akik így reagálnak a józan helyzetértékelésre, az felháborító. A legnagyobb gondom az elmúlt öt évvel éppen ez: hogy sorvad a jogállam. A kormány folyamatosan megsérti az alkotmányt és a törvényeket, amire a rend szerváltás óta nem volt példa. Nekem ez az igazi dráma, nem az őszödi beszéd.

— Akkor miért akart tárgyalni előtte, utána meg már miért nem?

— Annyiban új helyzetet idézett elő a beszéd, hogy miután kiszivárgott, a miniszterelnök elvesztette minden hitelét, ezért abszurdnak tűnt, hogy vele együtt oldjuk meg a válságot. Nekem azonban akkor is az volt a véleményem, hogy nélküle ugyan, de le kell ülni tárgyalni, és létre kell hozni egy szakértői kormányt. Nevezhetnénk nemzeti egység- kormánynak vagy nagykoalíciónak is. Egy ilyen javaslat után nevetséges arról beszélni, hogy az ellenzék áll az ország felemelkedésének útjában, s nem hajlandó a nagy megbékélésre.

- Akkor a Fidesz lemondott az előrehozott választások lehetőségéről. Múlt héten viszont Ön vetette föl, hogy erre van szükség. Ez nem kapkodás?

— Megváltozott a helyzet. Pontosabban a baj az, hogy nem változott sem mi, öt hónapja tovább süllyed az ország, sőt, már inkább zuhan.

— Az államháztartási hiány nem.

— Ez az egyetlen probléma, amely talán rendeződhet, kérdés persze, milyen áron. Az erkölcsi és politikai hitelvesztés azonban tovább nő, a jogállamiság roncsolódását pedig aligha jelképezi jobban bármi a Kossuth téri vasrácsnál. Megtestesíti a figyelmen kívül hagyott jogszabályokat, az arroganciát, a hatalomnak azt a dölyfét, amit én csak a nyolcvanas évek előtt érzékeltem. Annak a lehetőségét is elvették hónapokig, hogy a bírósághoz lehessen fordulni, a játék arra ment ki, hogy még jogorvoslattal se lehessen élni. Márpedig a jogállamnak vannak tartalmi és eljárási elemei, és ezek egy formán fontosak.

— Az 1989 előtti időket említi negatív példaként, holott 1988 tavaszán Ön is be lépett az MSZMP-be, i a baloldal most — Pozsgay Imre mellett — örömest mutogat önre, ha Orbán Viktor épp antikommunista beszédet mond.

- Tisztelem Pozsgay Imrét, egyike azon keveseknek, akik személyes kockázatot is vállaltak a rendszerváltozás folyamatában. "Ne foglalkozzál te a Pozsgayval, az egy Nagy Imre" még ilyet is hallottam valakitől 19 87-ben. Az én 1988-as párttagságomat még sem hasonlítanám az ő múltjához. Akkor számomra úgy tűnt, hogy az ember belülről ráerősíthet a változás folyamatára, gyorsabban célt érhetünk. Utólag látszik: nem volt bölcs döntés, főleg, hogy huszonöt évig ki bírtam párttagsági nélkül. Volt kommunistának beállítani engem azért elég tréfás, és nem hiszem, hogy magyarázkodnom kellene. Tehát fenntartom azt az állításomat, hogy az átgondolatlanságnak és a hatalmi dölyfnek ez a mai elegye az elmúlt rendszer jellemzője volt. Épp ezért nem érdekelnek a pártok, a pártvezetők, a pártokon belüli viták, publicisztikák. Az ország bajban van, és ebből ki kell húzni. Lassan ezt mondja szinte mindenki, hiszen mindenkiben van demokratikus ösztön és nemzeti összetartozási érzés.

— Biztos ebben? Nem csak jobboldali légvár ez?

— El fogunk jutni egy ponthoz, amikor az emberek túlnyomó része azt mondja, hogy ebből elég. Egyvalami azonban mindennél fontosabb: bármi történjék, maradjunk az alkotmány keretei között.

— Van ötlete, hogy alkotmányosan, radikális eszközök bevetése nélkül hogyan lehetne elérni a kormányváltást?

— A radikalizmus, akár annak jobb oldali, akár baloldali válfajáról van szó, a legtávolabb áll tőlem. Nem marad más: a hatalomnak be kell látnia, hogy neki is jobb, ha ezt a helyzetet megváltoztatjuk. A kormány le tud mondani, Új választásokat ki lehet írni, tehát a keretek adottak.

— A héten Orbán Viktor évértékelőjének házigazdája lesz. Jól sejtjük, hogy a pártelnöktől is hasonló javaslatokat várhatunk?

— A levegőben van a kormány lemondása, a parlament feloszlatása, ez nem vitás.

— Megengedheti magának a jobboldal egy elvetélt szakértői kormány-, valamint ultimátumkísérlet után, hogy megint erőtlen követeléseket fogalmazzon meg?

— Úgy is felvethető a kérdés: az ellenzék megteheti-e, hogy ilyen helyzetben semmit sem mond? Akkor rögtön az jön, hogy Orbán Viktor eltűnt, nincs mit mondania.

— Úgy fest, ha passzív, gyakorta növekszik a saját- és pártja népszerűsége.

— Na, ez az, amivel én nem foglalkozom. Az viszont, hogy a kormány nem mond le magától, nem jelenti azt, hogy az ellenfél ne követelhetné a távozását. Rengeteg példa van rá, hogy kormányok ezt belátták, mert tudták, hogy előrehozott választásokkal maguk is jobban járnak.

- Tényleg hisz ebben? Tavaly sem jött be.

- Ez nem hit kérdése. Nem rólam, nem is az ellenzékről, hanem az országról van szó.

- A jobboldal sem ígérhetne mást, mint vért, verejtéket, könnyet...

- Egyetértek azzal, hogy a jobboldalnak semmivel sem szabad többet ígérnie, mint amit meg tud valósítani. $ hogy ez nem a Kánaán lesz, az is biztos. Ha pragmatikus oldalról közelítünk a problémához, azt is mondhatnánk, nem érné meg átvenni a staféta botot, két nehéz év következik, vigye el a balhét a kormány. Ha nem roncsolódna az ország hónapról hónapra, 1ehet hogy ezt is mondanám.

- Miért nem mondja? Talán személyes érintettséget lássunk amögött, hogy a kormány távozását követeli?

- Persze, ahogy az ország sorsa mindenkit személyesen érint. De nem tagadom: tizenöt évig azzal a gondolattal keltem és feküdtem, hogy az országot "bevisszük Európába". A tárgyalásokon több tucatszor megígértem, hogy a csatlakozás után, a technikai minimumot követően azonnal — 2006-ban, vagy 2007-ben — bevezetjük az eurót. Minden feltétel adott volt ehhez. 2002 után aztán minden megfordult. Irtózatos csalódás ért. Történelmi esélyünk volt, és elpuskáztuk. Áttolhattuk volna az országot nem Ázsiába, hanem Európába. Mikor leszünk tagok? — tíz éve ez volt a kérdés. Ma az, hogy a többsebességes Európának melyik részéhez csatlakozunk. A szlovénok már elintézték. Ők a Nyugat. Mi? Nem tudom. Maradunk köztes Európa. Persze jobb a helyzet, mint egyes országokban, ahol agyonlövik a bankrendszer törvényes felügyeletét ellátó személyt. Nálunk csak törvényt hoztak az eltávolítására — ami a személy szempontjából, belátom, óriási különbség. A végeredmény viszont Ugyanaz: nincs a helyén.

— Tehát ki meri jelenteni, hogy ha a jobboldal kerülne hatalomra, minden alkotmányos jogot tiszteletben tartana.

— Az alkotmányos rendet és a jogállamot száz százalékig tiszteletben kell tartani. Például: mindenképp tiszteletben kell tartani a jegybank önállóságát, nem szabad politikai alapon támadni. Ez az, amiben a Fidesz többet adhat, minta jelenlegi hatalom. Az előrehozott választásra már csak azért is szükség lenne, mert egy lelkileg-szellemileg felfrissült ország, amely azt mondja, hogy beteg voltam, lábadozom, de van kedvem gyógyulni, könnyebben jut ki egy ilyen helyzetből, mint egy reménytelen, cinikus közösség, amely ma sajnos vagyunk.

— Még ha szép is lenne az alkotmányos rend helyreállítása, készen áll a jobboldal arra, hogy működő gazdasági programot adjon?

- Egy sor döntés elodázhatatlan. Szükség van az adórendszer reformjára, a korrupció visszaszorítására, a bürokrácia leépítésére. A kormány először szétverte és politikai befolyás alá vonta a közigazgatást, arra hivatkozva, hogy nem jó a bürokrácia, aztán öt volt minisztert kinevezett államtitkárrá. Vagy épp az egészségügyet kell most torkon ragadni, amikor európai összehasonlításban GDP-arányosan sem költünk rá sokat egy olyan országban, ahol elkeserítő az emberek egészségi állapota? Igenis van arra szellemi kapacitás, hogy az ellenzék ennél a dilettáns, rögtönzött akciósorozatnál jobb cselekvési tervet dolgozzon ki. És ne felejtsük el, hogy a Fidesz kormányzott már. Nyilván nem tökéletesen, de 2002-ben minden szempontból jobb helyzetben volt az ország, mint most. Ezért sem értek egyet azzal, hogy a felelősséget i6- 17 évre elosszuk, a kerekasztal-tárgyalásokra, a rendszerváltásra vagy más, múltba vesző eseményre fogjuk az ország mai helyzetét. A felelősség azoké, akik közel öt éve kormányoznak.

Stumpf András, Heti Válasz


fidesz.hu