Obersovszky Péter: Jó estét kívánok, Hölgyeim és Uraim! A Tabuk nélkül különkiadását látják. Műsorunk vendége Orbán Viktor volt miniszterelnök, a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség elnöke. Jó napot kívánok, Elnök Úr!

Orbán Viktor: Jó napot kívánok!

Obersovszky Péter: Kérdezőtársam pedig Gazsó L. Ferenc, a Magyar Hírlap főszerkesztője.

Gazsó L. Ferenc: Jó estét!

Obersovszky Péter: Vágjunk bele; kormányváltó hangulat az országban. Ez volt egy nappal ezelőtt valamennyi on-line és írott sajtóban az egyik fő téma. Nem sokkal, illetve azzal egy időben szinte, ahogy ön hétvégén a közszolgálati rádió egyik műsorában arról beszélt, hogy az idő előtti választásokat is fontolóra kell venni - vagy szükséges lenne az országban erről gondolkodni -, megjelent a Medián közvélemény-kutató egy kimutatása, amely azt hozta ki, hogy gyakorlatilag a megkérdezettek kétharmada az Gyurcsány-kormányban nem akar gondolkodni. Hogy mi másban akar gondolkodni, arról megoszlanak a vélemények, de a Gyurcsány-kormányt nem fogadja el.

Orbán Viktor: Na, hát önök azt bizonyára tudják, hogy én nem vagyok különösebben nagy véleménnyel az ilyen-olyan-amolyan választásközi felmérésekről. Nem mondom, hogy ezek nem izgalmas olvasmányok, azt sem mondom, hogy ne lenne benne valami, amiből tanulságokat lehet levonni. De mindig is ódzkodtam attól, hogy állami vezetők, pártok vezetői, irányítói, tehát mondjuk úgy, hogy a közéletre komolyabb befolyást gyakorló emberek ilyen-olyan felmérések alapján alakítsák a véleményüket, stratégiájukat, meg az általuk vezetett szervezetek irányvonalát. Én a Mediántól függetlenül jutottam ugyanerre a következtetésre. Felmérés nélkül. Én úgy látom, hogy Magyarországon az emberek dühösek, csalódottak, ingerültek, és ezek az érzések két forrásból táplálkoznak. Először is, mindenki azt mondja, hogy itt nincs demokrácia. Mindenki mást ért persze demokrácia alatt, de abban mindenki egyetért, hogy ha a demokráciának van köze a népakarathoz - vagyis, hogy az ország haladási irányát mégiscsak a közakarat jelölje ki, ha ez a demokrácia lényege -, akkor Magyarországon ma az nincs. Mert az, amit a kormány tesz, arra senki nem hatalmazta fel, és ők, akik elszenvedik ezeket a kérdéseket, bizony nem akarták, hogy az ország ebbe az irányba menjen.

Másodsorban: talán még elfogadná a magyar közvélemény a demokráciahiányos állapotot is - volt már erre példa talán Európában -, hogyha legalább sikeres lenne. Ugye, nem demokratikus, nem népakaratra épülő kormányzást a siker tud elfogadtatni az emberekkel. Az emberek azt látják, hogy...

Obersovszky Péter: Lásd: Chile. Tudnék mondani még példát, de ami itt történik, ráadásul sikertelen. Tehát káosz, zűrzavar, hanyatlás, lecsúszás, a mindennapi élet bizonytalansága. Így, együtt a kettő sok. Ilyenkor az emberek mindig azt szokták mondani, hogy: meddig fogjuk ezt még csinálni? Hát ennek a végére pontot kellene tenni. Láthatóan, akik felül vannak - tehát a hatalom emberei - nem akarnak változtatni, hát akkor egyetlen megoldás van, új kormány, új program, új emberek. Ezt hívják új választásnak.

Gazsó L. Ferenc: Nagyon strapás, egyhelyben járás ez az országban, úgy néz ki. Mi lehet a kiút, hiszen parlamentáris demokrácia van? Lehet-e az önök által már felhozott, emlegetett, előre hozott választásokat kikényszeríteni, kikövetelni, vagy pedig meg kell várni egy következő szavazást?

Orbán Viktor: Én egyetértek azzal, amit ön helyben járásnak nevez. Tehát ez a jelenség létezik. Én inkább tipródásnak mondanám, ez annak az embernek a mozgása, aki tudja, hogy cselekednie kellene, azt is tudja, hogy nagyjából milyen irányba kellene elindulni, de nem tudja elinduljon-e vagy nem, és emészti magát. Magyarország ma egy ilyen önemésztő állapotban van. Mindenki érzi, hogy változtatni kellene, látja, hogy a hatalmon lévők nem akarnak változtatni. A demokratikus változtatási igényekre egész egyszerűen nem reagál a kormányzat, és az emberek itt tipródnak, hogy átlépjék-e a demokrácia kerítését, vagy ne, most akkor demokratikus eszközöket használjuk, vagy nézzünk újabb eszközök után. Tehát ez a hangulat, amit ön a kérdésében leír, ez a legélőbb, legvalóságosabb hangulat ma Magyarországon.

S ki milyen választ ad erre? Ugye, ahány ház, annyi pofon. Tehát mindenki másképp neveli a gyerekét, mindenkinek mások a nevelési elvei, mindenkinek mások a politikai véleményei is. Nagyon nehéz ma azt mondani, az ország így vagy úgy akarna eljutni az előrehozott választásokig. Én is óvatos vagyok ebben a dologban. Nem véletlen, hogy nem szakítottam be az ajtót ezzel a nyilatkozatommal, hanem megpróbáltam kivárni, amíg a közvélemény ilyen-olyan szereplői ezzel a kérdéssel foglalkozni kezdenek. És azt látom, hogy ez a vita immáron nemcsak a gondjaik közepette tipródó választópolgárok szintjén jelenik meg, hanem elkezdődött róla egy magasabb szintű gondolkodás, a politikára befolyást gyakorló, de politikai közvetlen szerepet nem vállaló elit magasságában is. Emlékszem, Szabad György elnök úr előrehozott választásokról beszélt egy konferencián, Martonyi János erről nyilatkozott, és a Professzorok Batthyány Köre is egy ilyen álláspontot adott ki.

Obersovszky Péter: Sőt, magyar értelmiségiek egy nyílt levele jelent meg, ugye, akiket nem lehet egyértelműen besorolni a konzervatív táborba, akik nagyon határozottan azt mondták, hogy ők nem akarnak olyan országban élni, ahol a megfélemlítés a demokratikus választást helyettesíti.

Orbán Viktor: De én - anélkül, hogy provokálni szeretném a baloldali értelmiségieket -, én biztos vagyok abban, hogy ott számos olyan hallgató ember van, aki szíve szerint mindennel egyetért, amit ma az inkább polgári érzelmű tudósok, értelmiségiek, tanácsadók, elemzők mondanak. Csak egész egyszerűen ma Magyarországon a párthoz kötődő lojalitás, a mundér becsületének védése olyan elemi erejű elvárás, még az értelmiségiek között is, amely lehetetlenné teszi, hogy az egykor hatalomkritikus értelmiség a mostani hatalommal szemben őszintén el tudja mondani a véleményét. Bocsánat, hadd jussak vissza a kérdéshez! Tehát én most még nem tudom megmondani Önnek azt, hogy hogyan lehet eljutni az előrehozott választásokig, de nem is ezt tartom a legfontosabb kérdésnek, hanem azt, hogy az ország egyértelműen nyilvánítsa ki, hogy mit akar. Mert ha egyetértünk valamiben, akkor sokkal könnyebb megtalálni a megvalósítás módját, mint hogyha egyébként ezek a vélemények elszórtak maradnak és nem egy közös nagy akarat formáját ...

Gazsó L. Ferenc: Bocsánat, jól értem azt, hogy akkor itt a népszavazás, az önök által kezdeményezett hétpontos népszavazás lehet az a kérdés, ahol a magyar nemzet akár egységesen kinyilváníthatja az akaratát? Vagy az egyik kérdés?

Orbán Viktor: Nézze, én a következőt gondolom erről - először a magam gondját hadd osszam meg Önökkel, és utána válaszolnék a kérdésre -, ugye pontosan azok között a malomkövek között őrlődöm jómagam is, meg őrlődik a polgári tábor is, mint amit Ön felvetett. Meggyőződésünk, hogy Magyarországon ma már nincsen demokrácia. Változtatni ugyanakkor mi nem akarunk, csak kizárólag demokratikus eszközökkel, mert mi a demokráciára esküdtünk fel, az egész rendszerváltáshoz kötődő aktivitásunk mind arról szólt, hogy demokratikus eszközökkel is képesek vagyunk kikényszeríteni a diktatúrából a demokráciába való átmenetet. Miért kellene most feladni ezt a meggyőződésünket? Ugyanakkor azt látjuk, hogy az ezt a célt szolgáló eszközök egyre másra csütörtököt mondanak. Ugyanis egy demokráciában, ahol egy választott többpárti parlament működik, az ilyen természetű politikai válság, az uralkodó elit és a közvélemény között egyre szélesedő szakadék áthidalásának feladata, az leginkább azokra ró feladatot, azokra hárít felelősséget, akik a kormánytöbbséggel rendelkeznek. Ugye ma a kormánytöbbség egyszerűen szabhatna új irányt az eseményeknek. Én nem akarok tanácsokat adni, de nyilvánvaló, hogy válthatnának miniszterelnököt, átalakíthatnák a kormányt, ha pedig már semmi sem segít, akkor feloszlathatják a parlamentet, és visszaadhatják - illetve végre odaadhatják az emberek kezébe - a döntés lehetőségét, jogát. Tehát én azt gondolom, hogy igazából a demokratikus kereteken belüli megoldás mindig a kormánytöbbség kezében van.

Most, ha a Fidesznek az akcióit nézzük, vagy magatartását az elmúlt négy-öt hónapban, akkor mi egyre másra felkínáltuk azokat a lehetőségeket és pillanatokat, hogy a kormánytöbbség változtasson. Ugye, az önkormányzati választásnál elmondtuk, hogy itt nemcsak polgármesterekről döntöttek, hanem a kormányról is véleményt mondtak: kedves kormánypárti többség, változtassatok! Elutasították. Utána kifejeztük elég egyértelműen a gyűlésekkel a népakaratot. Azt is elutasították. Utána volt egy bizalmi szavazási lehetőség, megint lehetett volna változtatni, azt mondták, nem. Utána felajánlottuk a szakértői kormány lehetőségét, azt is elutasították. Most már csak egyetlen eszköz maradt. Én már nem tudok több demokratikus eszközt találni, hogy demokratikus módon érjünk el változást, és állítsuk helyre magát a demokráciát, mint a népszavazást, ezért én kulcskérdésnek tekintem a népszavazást, és elgondolhatatlannak tartom - a legrémesebb álmaimban se jöjjön elő ez a képzet -, hogy egy elbukott népszavazás után a kormány úgy csinál - mint ahogy eddig tett -, mintha mi sem történt volna. Tehát, nekem személyes meggyőződésem, hogy a népszavazás alkalmas - utolsó és egyben alkalmas - eszköz arra, hogy változást érjünk el Magyarországon.

Obersovszky Péter: Miniszterelnök úr, ugye itt van egy közkeletű félreértés, amikor azt szokták mondani, hogy egy választást megnyertünk egy demokráciában, akkor az nyugati európai országokban nem jelenti azt, hogy azt csinálunk, amit mi gondolunk és akarunk.

Orbán Viktor: Hát ezt Magyarországon sem szabadna, hogy azt jelentse.

Obersovszky Péter: És nem szabadna, hogy ezt jelentse. Ugye, én mindig elő szoktam hozni a Margaret Thatcher példáját, akinek amikor nagyon-nagyon komoly társadalmi válságot élt át a szigetország, és őt megválasztották miniszterelnöknek, két minisztere volt a munkáspártból. Ugyanis azt látta be, hogy a társadalommal kötött szerződés egy demokráciában az, hogy együtt oldunk meg. Ön például, amikor arról beszél az új többség kapcsán - mert az új jelszónak az értelmét még igazán nem nagyon bontottuk ki -, tehát, amikor Ön az új többség kapcsán új alkukról beszél, új szerződésekről, akkor csak a társadalomra gondol, vagy beleérti ebbe a politikát is? Tehát, ha azt mondja a szocialista párt, hogy visszahívjuk Gyurcsány Ferencet, mert nem tudjuk tartani, mert túl nagy a válság ahhoz Magyarországon, és mondjuk meghívunk a Fideszből két minisztert, Önök elfogadnák ezt?

Orbán Viktor: Kezdjük az elején.

Obersovszky Péter: Tehát, ha azt mondják, hogy csináljunk egységkormányt, mert nagy a baj?

Orbán Viktor: Kezdjük az elején a dolgot. Először is, Magyarország annyiban különbözik akár Margaret Thatcher Angliájától, akár a mai nyugat-európai országoktól, hogy ma nem az történik az országban, amire az emberek felhatalmazást adtak. Ilyen sehol nincs. Olyan elő szokott fordulni, hogy a kormány ilyen-olyan hivatkozásokkal, itt-ott-amott módosít azon, amit a választások előtt ígért vagy vállalt, de olyan, hogy a választási vállalásával teljesen ellentétes irányba halad, sőt, belevágja a polgárai képébe: jól átvertünk benneteket, hazudtunk éjjel, hazudtunk nappal, nem is az volt a tervünk, mint amit mondtunk, de nyertünk, és most azt fogjuk csinálni, ami szerintünk szükséges. Egy demokráciában soha sem teheti a kormány azt, ami szerinte szükséges. Csak abban az esetben tehet így, ha az abba az irányba mutat, amely irányt kijelölték számára a választópolgárok a szavazáskor. Tehát Magyarországon sokkal súlyosabb a helyzet, mint bármelyik országban. Ezért én azt mondom, hogy ebben a kormányban nem szabad részt venni, mert ez a kormány illegitim. Először rendbe kell tenni a múltat. A spanyolok azt mondják, hogy a dolgok véget akarnak maguknak. Ennek a dolognak véget kell vetni, tiszta vizet kell önteni a pohárba - mondja a magyar, és utána lehet elkezdeni gondolkodni a jövőről.

A jövőről való gondolkodás tekintetében semmilyen lehetőséget nem akarok kizárni. De ma még nem a jövőről való gondolkodás az igazi probléma, ha mi nem tudunk pontot tenni ennek a rossz történetnek a végére, amiről az előbb beszéltem. Tehát felelősség megállapítása nélkül nem fog menni. Magyarországot tönkretették. A politika nem egy úri mulatság, hogy az ember kicsit - vagy értelmiségi előélettel a háta mögött, vagy milliárdos előélettel a háta mögött - úgy gondolja, hogy megmártózik egy kicsit a miniszterelnökségben, meg a kormányzásban, ha sikerül, sikerül, ha meg nem, akkor hazamegyünk! Itt emberek millióinak az életéről van szó! Itt jogszabályokat sértettek meg, embereket csaptak be, kiiktatták a demokrácia ellenőrzési intézményeit, és mindemellett tönkretették az országot! Egyfelől leépítették a demokráciát. Kettő: sikertelen országot hoztak létre egy egyébként sikeres Magyarországból. Hát valakinek ezért viselni kell a felelősséget! Különösen akkor, ha egyébként ennek pénzben mérhető gazdasági ára is van. Ezért mondom, hogy az nem megy, hogy az urak kormányozgatnak, egy izgalmas kalandnak tekintve a kormányzást, és utána, ha sikertelenül járnak, akkor azt mondják, hogy hát fizessenek azok, akik Magyarország egyszerű állampolgárai, de mi a magunk részéről köszönjük, felelősséget nem vállalunk, a következményeket elhárítjuk, fizetni nem vagyunk hajlandóak. Tudom, hogy sokan mondták, hogy populista, amit mondok, de nekem meggyőződésem, hogy Magyarországon az a feladat, hogy először fizessenek a hazugok, utána lehet beszélni megszorításról.

Azt akarom mondani, hogy most nem lehet egyszerűen úgy tenni, mintha mi sem történt volna, és hirtelen bevonni egy-két fideszest a kormányba, vagy nagykoalícióról beszélgetni. Le kell zárni azt, ami történt. Jó esetben 12 évet vettek el a magyarok életéből, mert Magyarország legnagyobb gondja az adósságcsapda. Ugye 54 százalék volt Magyarországon a nemzeti össztermékhez mért költségvetési hiány 2001-ben, 2002-ben, amikor átadtuk a kormányzást. De úgy volt 54, hogy 58-cal vettük át, tehát Magyarország a polgári kormány alatt kitört az adósságcsapdából, minden évben egy százalékkal tudtuk csökkenteni a nemzeti össztermékhez mérten az államadósság arányát. Ebből az 54 százalékból csináltak most 70-et. És ha ezt engedjük, hogy folytassák, akkor ez még feljebb fog menni. Tizenhat évet vettek el az életünkből. Ha 16 év alatt minden évben egy százalékot tudunk lehozni az államadósság mértékéből - egy kiváló kormányzással szerintem nem 16 év alatt tudunk visszajutni az 54 százalékhoz, hanem már talán 12 alatt is, de ahhoz nagyon jó, kiváló minőségű kormányzásra lesz szükségünk -, valakinek azt kell mondani az embereknek, hogy 12 évet én vettem el az életetekből.

Obersovszky Péter: Még a szakértői kormány tartja magát? Tehát most ebben a pillanatban, amilyen most a helyzet az országban?

Orbán Viktor: Én már túl vagyok ezen. Ezt felajánlottuk a szocialistáknak, elhárították, az ország nem szakértői kormányt akar, az ország helyre akarja állítani a demokráciát, és sikeres kormányt akar. És ide eljutni nem látok más módot, mint az előrehozott választást. Hogy az előrehozott választás után mi történjen, hogy inkább pártemberekből álló vagy az ország kiváló koponyáit bevonó kormányzat alakuljon, arról lehet beszélgetni. Én az utóbbinak vagyok inkább a híve. Nem olyan a helyzet ma Magyarországon, hogy pártemberekből, hanem sokkal inkább az ország legjobb koponyáiból kell alakítani - persze egyértelmű felelősséget viselő - kormányzatot.

Visszatérve az Ön kérdésére - hiszen a társadalmi konzultációtól indultunk el - sokat gondolkodtam azon, hogy '98 és 2002 között mi volt jó, és mi volt rossz. Tehát mi az, amit érdemes átmenteni a jövőbe, az értékes tapasztalatok közé tartozik, és mi az, amivel már nincs mit kezdenünk 2006-2007-2008 táján. És az egyik legnagyobb gondot abban látom, hogy 1998. és 2002. között nem tudtunk új csatornákat nyitni a választópolgárokhoz. Milyen lehetősége van egy mindenkor kormányzó erőnek arra, hogy beszéljen az emberekkel, hogy bevonja őket abba, ami éppen történik? Magyarországon kialakult az, hogy vannak a politikusi beszédek, a médiaszereplés lehetőségei, néhány lakossági fórum és kész. És én már 2002-ben is úgy láttam, hogy ez azért nagyon kevés a modern demokráciában ez az érintkezési felület. Ennyi érintkezési lehetőség - a polgárok ilyen szűk bevonódási lehetősége - az már kevés lesz. És ugye megpróbáltunk 2002. és 2006. között új csatornákat találni. Megnéztük, hogy mit csinálnak Nyugat-Európában, hogy a közvetlen demokráciának milyen intézményei működnek, melyek nem. Mit csinálnak a franciák például. A Nemzeti Konzultáció alapvetően egy francia ihletettségű gondolat volt, ott láttam erre vonatkozó példát. Azt kicsit magyarítottuk, és aztán elindítottuk. Tehát gazdasági konzultációt indítottunk, ami egy angolszász dolog. Tehát mi megpróbáltuk a választópolgárok és a mindenkori kormányzók közötti érintkezés lehetőségét, és a polgárok bevonását egyszerre elősegítő módszereket kitalálni és elindítani Magyarországon. És szerintem ezt fenn kell tartani. Például Franciaországban, amikor a jobboldal kormányon van - mint most is, Chirac elnök révén -, folyamatosak a nemzeti konzultációs témák. Megtalálják az internettől kezdve az iskolákon keresztül az összes módot arra - az összes lehetőséget feltárják azt illetően -, hogy hogyan lehet bevonni az embereket - atomerőműről szóló vita, környezetvédelmi kérdések -, tehát azokban az ügyekben, amelyek az emberek mindennapi élete számára fontosak.

Obersovszky Péter: Ez a becsatornázás egyébként csökkentheti a feszültséget.

Orbán Viktor: Hát szerintem a modern demokráciák egyik legnagyobb problémája az egész európai kultúrkörben az állandó zaklatottság. Ugye, négyévente vannak választások, ez egy rövid idő, aki elveszíti a választást, nagyon gyakran már készül a következőre. Túl sok az éles csata, kevés a nyugalmi időszak. Nagyon nehéz így minőségi munkát végezni. A bevonódás, a részvétel, a konzultáció az egy nyugodalmasabb, kevésbé háborgó felszínt teremt, mint a szokásos politikai csatazaj. Ezért szerintem a nyugodt kormányzás, a kiegyensúlyozott kormányzás irányába is mutat egy szélesebb konzultáció. Bocsánat, mint ahogy most Magyarországon - elnézést, csak ha már ebbe az irányba terelte a gondolataimat -, mint ahogy Magyarországon ma nemcsak azért zaklatott a közélet, mert az emberek elégedetlenek a kormányzattal, és a kormány becsapta őket, és így tovább, hanem azért is, mert mindenki, aki úgy érzi, hogy egy ügyben van mondanivalója - mert orvos és egészségügyről van szó, mondjuk mert szakszervezeti vezető, és mondjuk az ápolónők jövőjéről van szó - úgy érzi, hogy nemcsak állampolgárként veszik semmibe, hanem az adott szakmai kérdésben kompetens társadalmi szereplőként is semmibe veszi a kormányzat. És ez plusz nyugtalanságot eredményez az országban. Mindenki, aki úgy érzi, hogy neki dolga volna, felelősséget visel az általa képviselt emberekért, meg mondanivalója is volna a szakmában, azt félretolják, mert ha nem tetszik a vélemény, akkor inkább nem hallgatják meg. Ez növeli a feszültséget Magyarországon. A feszültség nem a pártpolitikából jön, hanem részben a frusztráltságból, az emberek frusztráltságból, a sikertelenség, meg a demokrácia hiánya miatt. Részben pedig a civil szervezetek, érdekvédelmek állandó kormánnyal szembeni megnyilatkozása miatt, amellyel tiltakoznak az ő semmibe vételük ellen.

Gazsó L. Ferenc: Elnök Úr, mindaz, amit mond, arról győz meg, hogy valóban új alkukra van szükség. Új alkukra a társadalmi csoportokkal, új alkukra civil szférával, beleértve a szellemi életnek a legjobbjait is, és gondolom, hogy új alkura, ha van erre még egyáltalán mód, a multinacionális tőkével. Vajon van mód új alkura a multinacionális tőkével, adott esetben az arányosabb közteherviselés érdekében anélkül, hogy ez az ő profit- és tőkeérdekeiket alapvetően ne sértse?

Obersovszky Péter: Bocsánat, én ehhez a nagyon fontos kérdéshez hozzáteszem, hogy egyáltalán arra van-e mód, hogy az a hangulat eltűnjön, hogyha az ellenzék ma Magyarországon azt mondja, hogy a neoliberális gazdaságpolitikának lejárt az ideje, akkor Önök demagógok, ha pedig egy osztrák szociáldemokrata mondja az MSZP kongresszusán, akkor Gyurcsány Ferenc kiáll a pódiumra, és azt mondja, hogy egyetértek a kritikával, valóban lejárt az ideje? Holott eddig ezt mondta végig.

Orbán Viktor: Nézze, a magyar miniszterelnök e tekintetben tett megnyilvánulása, az a gátlástalanság bizonyítéka. Azzal nem is foglalkoznék, mert arra van magyar szó: szemforgatás, gátlástalanság. Egyik nap ezt mondani, másnap meg a neves vendég nyomására az ellenkezőjét. Viszont érdekes kérdés mindez a gondolkodó emberek, és az értelmiség szempontjából.

Most anélkül, hogy elkalandoznék: ha azt a kérdést tesszük fel, hogy hogyan juthattunk ideáig, akkor sokfajta felelősséget tudunk különböző szereplőknek kiporciózni. Magunkat is beleértve, a szocialista pártot is, a miniszterelnököt, és így tovább. Van egy szereplő, akit sosem emlegetünk, márpedig az ő közreműködése nélkül nem lehet egyetlen országban sem kikerülni a demokratikus normákat. Ez a hatalomkritikus értelmiség. Ami egyébként a médián keresztül tudja leginkább hallatni a hangját, és miután tekintélyes neve van, súlya van, meg is kapja erre a lehetőséget. Tehát egy országban a médiához hozzáférő hatalomkritikus értelmiség elnézi a hatalmon lévő bármilyen pártszínezetű államhatalomnak, hogy túllépjen a demokrácia szabályain, kiiktassa az ellenőrzést, csődbe rántsa az országot, akkor az meg is fogja tenni. Akkor nem képes egy rossz szándékú vagy elhibázott kormányzati politika a kártételeit végigvinni egy országon, hogyha egyébként a hatalomkritikus értelmiség kellő időben megálljt parancsol. Én nem akarom túlbecsülni a hatalomkritikus értelmiség szerepét 1988-89-ben, de azt - mint akkori aktív szereplő - bátran mondhatom Önöknek, hogy a médiaképes akkori hatalomkritikus értelmiség egyértelmű kiállása nélkül a demokrácia mellett sosem lett volna Magyarországon rendszerváltás, elsinkófálták volna.

Gazsó L. Ferenc: Csak éppen ez azért azóta megosztott.

Orbán Viktor: Hát, azóta itt mindenfajta bajai vannak, énnekem nem dolgom, hogy tanácsokat osszak, vagy kioktassam ezt a világot, csak szeretném jelezni, hogy nekik van egy nélkülözhetetlen társadalmi funkciójuk. Szerintem ez felelősségük is, hogy ezzel éljenek. Az értelmiségnek van felelőssége a nem értelmiségi többség társadalmi irányában, és ha ők ezt nem gyakorolják, akkor könnyen odajuthat az ország - nem szükségszerűen, de nagyon könnyen oda juthat -, mint ahol most tartunk.

Na most, visszatérve a másik izgalmas kérdésre, ami a multinacionális cégek ügye, először is tegyünk különbséget az alku meg az alamizsna között. Mi nem alamizsnát kérünk a multinacionális tőkétől, amikor azt mondjuk, hogy új megegyezésekre volna szükség, nem arról szól, hogy lökjenek valamit. Eddig kevesebb adót fizettek, most méltóztatnak egy kicsit többet. Ezt egy gyenge ország teszi. Nekünk először egy erős Magyarországot kell felépíteni, amely nem alamizsnát kér, hanem alkuhelyzetben van. Most én nem akarom önöknek elmondani, hogy mennyire gyenge állapotban volt a magyar közigazgatás 1998-ban a tekintetben, hogy a magyar állami érdekeket képes legyen képviselni bárkivel szemben, akár magyar nagytőke, akár nemzetközi nagytőke, akár bármilyen más nyomásgyakorlás...

Obersovszky Péter: Szinte semmilyen pozíció nem volt.

Orbán Viktor: És hogy mi mindent kellett tenni annak érdekében, hogy 2002-re már azt tudjam mondani, hogy ez az államigazgatás, ez az államhatalom ugyan messze nem hibátlan, de egy erős Magyarországot vezet, és mindenki komolyan veszi, akivel tárgyalunk. Ezért mindenkivel megállapodást tudunk kötni, meg alkukat, és nem alamizsnát fogadunk el. Tehát az első dolog, hogy egy erős, érdekeinek érvényesítésére képes Magyarországra van szükség. Mert csak azt veszik komolyan. Egyes multinacionális cégeknek a vagyona, a forgalma, a tőkeereje az nagyobb, mint a magyar teljes államháztartás. Ha azt akarjuk, hogy komolyan vegyenek bennünket, akkor ott súlyosan kell megjelenni, egy erős szereplőként.

Most ugyanakkor én látok olyan pontokat, ahol nem lenne nehéz megegyezni a multinacionális tőkével. Ezt azért mondom, mert a 2006-os választás előtt mi egy gazdasági konzultációt lefolytattunk, és több körben tárgyaltunk a multinacionális cégek képviselőivel is. Tehát a multinacionális cégek elsősorban Magyarországtól világos, kiszámítható stabil környezetet, és hosszú távú biztonságot várnak. Tehát, ha egy állam azt mondja, hogy én elég erős vagyok ahhoz, hogy a közbiztonság szempontjából, a korrupció szempontjából, a jogszabályok időtállósága szempontjából egy hosszabb távú biztonságos környezetet teremtek a számotokra, azzal máris egy olyan alkutételt tett az asztalra, amiért cserébe sokat kaphat. Magasabb adót, újabb beruházásokat, új munkahelyeket. Amiről pedig még meg kell állapodnunk szerintem a multinacionális tőkével, az az, hogy milyen programokat indítunk meg annak érdekében, hogy a magyar kis- és középvállalkozók jobban össze tudjanak kapcsolódni a mai Magyarországon működő nemzetközi tőkével, mert azok ma szigetszerűen működnek. És erre van nemzetközi tudás. Tehát itt nem a tudás hiányzik a magyar emberek fejéből, mert vannak nemzetközi példák, meg vannak okos magyar közgazdászok, de nincsenek kormányzati programok, amelyek összekapcsolnák a magyar kis- és középvállalkozókat, mint beszállítókat, az itt termelő vagy innen tovább szállító nagy nemzetközi tőkével. Szerintem ezekben a kérdésekben lehetne új, értelmes alkukat - sőt kellene is - kötni.

Bocsánat, még egy dolog van, amit a nemzetközi tőkének szerintem előbb vagy utóbb tudomásul kell vennie, mondjuk úgy, meg kellene róla állapodnia a leendő erős magyarországi kormányzattal. Ez pedig az, hogy ...

Obersovszky Péter: Hát például, hogy nem a harmadik világban vannak.

Orbán Viktor: Ide akartam kilyukadni.

Obersovszky Péter: Kellene az európai viselkedés itt is egy kicsit, és azokat a normákat képviselni.

Orbán Viktor: Nem akarok egyetlen országot sem megváltani, ez nem Kongó, meg nem egy olyan gyarmat, ahol egyébként tetszésük szerint valamifajta civilizációs felsőbbrendűségi tudattal vezérelve úgy viselkednek, és azt tesznek, amit akarnak. Mi szeretnénk, hogyha ők a mi vállalataink lennének. De ahhoz az kell, hogy ők meg bennünket az ő országuknak is tekintsenek, tehát ez csak kölcsönösségi alapon működik szerintem. Én úgy látom, hogy van erre esély, ráadásul van egy jelenség, ami majd könnyíti a mi dolgunkat. Mert úgy látom, hogy a nagy nemzetközi cégek tizenegynéhány év elteltével rájöttek arra, hogy a nagyvállalatok vezetésére, regionális nagyvállalatok helyi vagy regionális szintjeinek az irányítására képes közgazdászok Magyarországon is szoktak kinőni a földből. Tehát nem feltétlenül kell a nyakunkra ültetni innen, onnan, amonnan vezérigazgatókat, meg elnököket, mert igenis a magyar vállalatvezetők vannak olyan tehetséges emberek, vagy a Magyarországról emigrált családok kint sikeressé vált tagjai, akik szívesen jönnek, és egyébként magyarok. Tudják vezetni a Magyarországon működő nagy nemzetközi cégeket. Ez is segítheti egyébként, hogy zökkenőmentesebb legyen az együttélésünk a nemzetközi cégekkel.

Obersovszky Péter: Miniszterelnök Úr, mi most itt folyamatosan megegyezésről, tárgyalásról, alkuról beszélünk. Igen ám, csakhogy közeledik március 15-e, szerintem ezt akarta kérdezni Feri is a végére, és a helyzet az, ezzel szemben a valóság, hogy miként azt Ön az évértékelő beszédében elmondta - egyébként úgy vettem észre először -, Önből ördögöt csinált a sajtó egy bizonyos része, a Fideszből úgyszintén, és gyakorlatilag az a vád ismétlődik állandóan a magyar nyilvánosságban, hogy Önök tulajdonképpen polgárháborús hangulatot szítanak az országban.

Orbán Viktor: Hát igen. Nézze, az ember nem szokott nyilvános szereplések időszakában, vagy alkalmával a saját maga személyével előhozakodni, mert az emberek nem énrám kíváncsiak, hanem arra kíváncsiak, hogy mi lesz velük. És arról szokott az ember beszélni, de néha nem tudjuk elkerülni, hogy a politikai boszorkánykonyhák egyik vagy másik titkáról a fátylat ne lebbentsük fel. Ezt én is megtettem valóban legutóbb, ahogy ön mondta. Mindannyian tudjuk, hogy a baloldalnak az az eszköze - a legfontosabb harci eszköze -, hogy miután a demokráciát Magyarországon megcsonkította, miután sikertelenségre ítélte saját magát, tehát egyfolytában csúszunk lefelé, egyetlen módon tudja a számára az egyre inkább elkerülhetetlennek látszó vereség mértékét csökkenteni, vagy esetleg elkerülni, ha egyébként az ellenfelet saját magánál rosszabb színben tünteti fel. Nincs programja, polgárháborút akar, félelmet kelt, nem tudom micsoda, szóval mindenfajta csúnya dolgokat mondanak ilyenkor az ellenzékről, meg annak a vezetőjéről. Egyébként nem ebben a brutális formában, mint ahogy ezt ma teszi a baloldal. A régi baloldal, még a Horn-féle baloldal is egyébként ezt tette, csak akkor az egész magyar politika még elegánsabb volt, még máshol voltak az erkölcsi mércék. De én jól emlékszem, hogy amikor 1989. június 16-án azt mondtam, hogy haladéktalanul tárgyalásokat kell kezdeni az orosz csapatok kivonásáról, mondjuk Horn Gyula azt mondta erre, hogy ez, nem azt, hogy hullagyalázás, de valami ilyesmit mondott. Tehát ott is próbálták azonnal megkeresni azokat a pontokat, hogy ne arról kelljen beszélni, amit én mondok, ami szerintem igaz, meg valóban érdekli a magyar közvéleményt, hanem meginduljon egy stílusvita, ne az állítást, hanem az embert támadják. És akkor még ennek volt némi eleganciája, meg voltak korlátok, amit kölcsönösen elfogadtunk, és nem voltunk hajlandóak átlépni az egymásról való nyilatkozatok, vagy véleménykifejtések időszakában.

A magyar politika sokat süllyedt azóta, ezért ma sokkal brutálisabban zajlik mindez, de mindig is jelen volt. Na most, nézze, aki fél az erdőben, az ne menjen az erdőbe, vagy fütyörésszen. Szóval, valami megoldást találjon. Én is így vagyok vele, én látom ezt a problémát, de ha az ember ezt a feladatot vállalja, emellett a munka mellett tette le a voksát, akkor együtt kell tudni élnie ezekkel az állandó támadásokkal.

Obersovszky Péter: De hát az emberek is félnek. Eljutottunk odáig, hogy március 15-én sok embernek azon kell gondolkodnia, hogy kiengedje-e a családját ünnepelni.

Orbán Viktor: Így van, na most én azt akarom azonban mondani, hogy még mielőtt még a félelem kérdésére rátérünk, hogy ezek a fajta eszközök - démonizálása az ellenfélnek, hazug vádakkal illetés, olyan szándék tulajdonítása a politikai ellenfélnek, amely meg sem fordul az ő fejében -, ez nem működik, csak akkor, hogyha egyébként egy elfogadható teljesítményű kormányzás zajlik. Ha az van, akkor az egy érdekes kérdés. De ha nincs elfogadható szintű kormányzás, zűrzavar, káosz, egzisztenciális nehézségek vannak, akkor ez érdekli az embereket, és rögtön kicsorbul ennek a démonizálásra beállított fegyvernek az éle. Tehát én azt gondolom, hogy ezzel a jövőben sokkal kevesebbet fogunk találkozni.

Ellenben a félelem az egy kicsit több ennél, mint amiről beszéltünk. Van egy séma, amit a politikusok ismernek - a közvélemény talán kevésbé -, amely egy háromszögben, egy piramis alakban ábrázolja, hogy az embernek milyen szükségletei vannak, amelyet a világgal szemben megfogalmaz, és itt a közösségi léttől kezdődően az egzisztenciális biztonságon át a fizikai biztonságig minden megtalálható. Az általános európai felfogás a mi szakmánkban az, hogy legalul, tehát a legmélyebben, ezért a legmeghatározóbb erővel a fizikai biztonság iránti vágy jelentkezik az emberben. Ezért van az oly gyakran - nemcsak Magyarországon, máshol is, különösen a harmadik világ országaiban -, hogy a hatalmon lévők éppen az embereknek ezt a legalul lévő, legmélyebb, legerősebb ösztönökből fakadó igényét, vagy életösztönét támadják meg, ez pedig a fizikai biztonság. És ha el tudja hitetni egy kormány, vagy egy ilyen harmadik világbeli erő az ellenfeléről, hogy valójában ezen a szinten kell félni az ellenzéktől, mert ez a fizikai biztonságot is veszélyezteti már, akkor jó eséllyel pályázhat arra, hogy mindenfajta kormányzati teljesítménytől függetlenül a rend iránti vágy miatt odafordulnak az emberek.

Nos, szerintem ez a harmadik világban működik, Európában azért az emberek talán jobban átlátnak a szitán, mint más. Azért mégis csak ez az újkori civilizációnak a kontinense, meglehetősen kifinomult értelmiséggel, szakértőkkel, elemzőkkel, és azért sokat látott, tapasztalt választópolgárokkal. Én nem mondom, hogy a kormányzatnak az az igénye, vagy az a terve, hogy a Fideszt valami félelmetes erőnek mutassa be teljesen hatástalan lenne, biztosan van ennek valamilyen hatása, de szerintem ez nem éri el azt a célt, mint amit szántak neki. Ezért a Fidesznek nem szabad magyarázkodnia, nem szabad védekeznie ebben az ügyben, hanem nagyon világosan offenzívába kell átmennie, és azt kell elmondania, amit ő akar. Tehát nem védekezni kell a támadások ellen, hanem a saját szándékot kell mindig elmondani.

Ami 15-ét illeti, a mi szándékunk világos. Mi szabad március 15-ét akarunk. Ne mondja meg senki, hogy hova menjünk, hova ne menjünk. Ne mondják, hogy mit mondhatunk, mit nem mondhatunk, mit gondoljunk, mint nem gondolhatunk. Kivel legyünk együtt, meg kivel nem. Majd mi, magyar választópolgárok ezt el fogjuk dönteni. Szabad március 15-e... És csak annyit kérünk a rendőröktől, hogy ne avatkozzanak bele, tehát ne verjék meg az egyébként jogszerű, békés megemlékezésre összegyűlt embereket, mert ha ezt nem teszik, akkor mi magunk magyar polgárok tisztességesen, békésen és szépen tudunk együtt ünnepelni. Szerintem nekünk ezt kell elmondani, és nem védekezni a vádakkal szemben.

Obersovszky Péter: Miniszterelnök Úr, köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat.

Orbán Viktor: Köszönöm, hogy először itt lehettem az Önök televíziójában.

Obersovszky Péter: Viszontlátásra!

fidesz.hu