Van még értelme jobbra és balra osztani a politikát?

Talán már száz éve sem volt. Ötven-hatvan éve biztosan nincs. A jobb-bal felosztás viszonyítási pontnak jó, tartalmi viták lefolytatására nem.

A konzervatív, szocialista, liberális kategóriák mire jók?

Ezek gondolkodási tendenciák. Olyan nincs, hogy valaki minden kérdésben liberális, esetleg minden helyzetben konzervatív. Ha valaki koherensen gondolkodik, összeállnak a gondolatai valamilyen rendszerbe.

Ezek a kategóriák alkalmasak arra, hogy meghatározzuk a politikai szereplők, a pártok helyét?

Kívülálló elemzőként megtehetjük. Ám ha az ember belül van, hamar rájön, hogy hiába kifizetődő az elvszerűség hosszú távon, ha rövid rávon soha nem az.

Az MSZP szociáldemokrata? Az SZDSZ liberális? A Fidesz konzervatív? Az MDF neokonzervatív?

Szavakban igen. Mind. Ha a tendenciákat nézzük, talán akkor is igen. De ha eljutunk a konkrétumok szintjéig - addig, hogy egy-egy adott ügyben, kérdésben hogyan viselkednek, hogyan döntenek -, már nem. A politika nem az ideológia, hanem a kényszerek, a cselekvések, a célok világa. Ebben a mixtúrában az ideológia legfeljebb részelem.

Kell ahhoz ideológia, hogy a politikai identitás világos legyen?

Ideológia van, ha kell, ha nem. Az ideológia cselekvési pont. Bizonyos eszmék összessége, amelyeket egy bizonyos embercsoport - mondjuk egy párt - érdekeinek megfelelően használnak. Ehhez képest csináljuk azt, amit csinálunk. Az identitás nem csupán ideológiából áll. Az identitás egyszerű kérdések megválaszolásából tevődik össze. Ki vagyok én? Ki ő? Mi a különbség közöttünk? Miben értünk egyet? Miben nem? Miben vagyunk ellenségesek? Az identitásban érzelmek vannak, kultúra, kulturális minták, pszichológiai feltételek. Minden, ami hozzájárul ahhoz, hogy önképünk legyen. Ebben nem az ideológia a legfontosabb, bár időnként az a legláthatóbb. Az ember kiteszi magára vagy a másikra, úgy lehet azonosítani. Az ideológia végső soron a gondolkodás leegyszerűsítése.

Szilárd lehet-e a választók politikai identitása, ha a pártoké nem az?

Ezt a pártok cikkcakkos mozgása semmiképp sem segíti elő. Meg az sem, amilyenné a politika 1989 után vált.

Milyenné vált a politika?

Az a világtrend alakult ki, hogy a politikumra éppúgy nincs szükség a politikához, mint ahogy istenre sincs szükség az erkölcsös élethez. Az emberi természetből adódó feszültségeket, amelyek konfliktust okoznak, és régen könnyen háborúkhoz vezettek, ma száz csatornán levezethetjük. A legnagyobb birodalmak idején nem volt ilyen egységes a világfelfogás, nem volt ilyen politikai közmegegyezés, történetesen arról, hogy a demokrácia jó. Pedig a demokrácia egyrészt nem más, mint a keret, hogy minél kevesebb háborúhoz vezető konfliktusunk legyen, másrészt ez a legjobb hatalomkorlátozó eszközrendszer. De ettől a hatalom éppen úgy működik, mint más államformákban, más rendszerekben, tíz éve, száz éve, tízezer éve. Magyarországon még az is baj - azért nincs pártoktól független identitás -, hogy a demokráciát a pártok hozták léte. Bevezették fölülről. Az emberek nem küzdöttek meg érte. Nem kellett, megkapták anélkül, és most ezt a "játékszert" használják.

A politika politikátlanításában nem maga a politika játssza - oldalaktól függetlenül - a legnagyobb szerepet?

Igen, de ez a nyolcvanas években elkezdődött. A magyar értelmiség jó része már akkor azon dolgozott, hogy eltávolítson bennünket a politikától. Konrád György Antipolitika című munkája - és az a szellemiség, amit a liberális értelmiség azóta is képvisel - erről szól. A politika gyanús. A politikától ne várjunk semmit, mert az ördögtől való. Holott a politika megkerülhetetlen. Aki azt mondja, hogy igen, annak anarchisztikus ideái vannak a közösségi irányításról és a társadalomról. Más kérdés, hogy miért sikerült a politikának tovább rontania a presztízsét. Tizenöt éve mondom ugyanazt: a demokráciát nem lehet fenntartani erkölcsi konszenzus nélkül. Mit tekintünk jónak és rossznak? Mi az, ami elfogadható, mi az, ami nem? A demokrácia nem a konszenzus tárgya, hanem játékszabály. Meg kell valamivel tölteni. Az a fontos, mivel töltjük meg. Van egy ősbűn. Nem megy, hogy senki nem vállal felelősséget korábbi dolgaiért. Nem megy, hogy mindent relativizálunk a végtelenségig. Így aztán meg lehet csinálni az országgal, hogy egyik nap ezt mondom, a másik nap azt, és még azt is hozzáteszem, én vagyok a megoldás. Felőlem húsz évig lehet miniszterelnök Gyurcsány Ferenc, nem érdekel. Csakhogy nem jutunk így előre, csak zuhanunk, azért, mert a kezdetekkor elmaradt az akár csupán szimbolikus felelősségre vonás. Innentől bármi megengedett, bármit lehet.

Minden egyes párt vándorol a rendszerváltás óta, aszerint, hogy éppen hol sejti könnyebbnek az ellenállást. Tizenöt éve még mindegyik másképpen beszélt.

Ez igaz, bár van párt, amely egy-két dologról ugyanazt mondja. Sokak szerint anakronizmus, amiről beszélek. De nem érti a lényeget, aki úgy gondolja, az antikommunizmus husáng, amivel az ember járkál, és ha meglát egy kommunistát, odacsap. Nem. A lényeg, hogy tovább él a gondolkodásmód, amely visszahúz bennünket. Ennek legjellemzőbb példája a determinista dogmatizmus, amely még mindig úgy gondolja, a történelem valami felé halad, és vagy fölkapaszkodunk, vagy lemaradunk.

Nincs progresszió?

Van. Csak az a kérdés, hogy miben. Van technikai és gazdasági értelemben, de nincs morális értelemben. Morális értelemben libikókázunk. Fel, le. Ha morálisan volna progresszió, ma nem olvasnánk Shakespeare-t és Szophoklészt. Az emberi természet állandó, az erkölcsi problémák és tartalmak ebből fakadóan ugyanazok. Csak a díszlet változik. Meg a szereplők. A radikális baloldaliak tévednek. Kísérleteznek, szórakoznak velünk. Márpedig senkinek sincs joga kockajátékot játszani nemzedékek sorsával.

A poszt- és az antikommunisták között nincs kiegyezés?

Miért ne lenne? De már senki sem emlékszik a probléma eredeti okára. A posztkommunisták az első perctől az életükért küzdöttek, azt hitték, a rendszerváltással menniük kell. Sokan becsomagolták a bőröndjüket 89-ben. De kiderült, hogy semmi vész, a rendszerváltást saját javukra fordíthatják. A másik oldal ehhez képest azt hitte, tiszta lappal lehet indulni. Ez illúzió volt. Most ott tartunk, hogy egyik sem ismeri el egyenlő partnernek a másikat. Pedig demokrácia egyenlőség nélkül nincs.

Tizenhét-tizennyolc évvel a rendszerváltás után az MSZP még posztkommunista?

Attól függ, milyen a mérce. Ha az MSZP gazdasági hátterét nézem, nehéz eltekintenem attól, hogy az MSZP az MSZMP vagyonából építkezhetett. Ha azt nézem, ma is milyen ideológiai felfogás szerint gondolkodik az MSZP, akkor is folytonosságot látok. Ha a párt társadalmi beágyazottságát nézem, akkor is.

Azt írja egy helyütt, hogy az idő a jobboldalnak dolgozik. Miért?

A nyugdíjasok az MSZP-re szavaznak. Az a korosztály úgy érzi, 89-ben kettétörték az életét. Az egyensúly nyilván elbillen, ha a természetes körülmények megváltoztatják.

A baloldalon és a baloldal támogatói között is sok a fiatal.

Nem arról van szó, hogy ölbe tett kézzel kell ülni. Nagyon sokat kell tenni a győzelemért, és el is lehet rontani. Csak azt mondom, hogy objektíve megvannak az esélyek.

Az Ön munkái jellemzően a konzervativizmus újraértelmezéséről szólnak. Vannak sikerei?

Nem tudom, mi a siker mércéje. A kínai kommunista pártot öt ember hozta létre egy dzsunkán. Kell ehhez a munkához idealizmus, persze. De tudom, hogy a gondolkodásmód, amit képviselek, filozófiailag, kulturálisan, tudományosan és minden módon nagyon is létező, az antik zsidó-keresztény hagyományokban gyökerező rendszer, amelynek negyven évig nem voltak lehetőségei, jövője azonban van. Tudom, hogyan fejezték le a konzervatív gondolkodókat, tudom, hogyan jutottunk el oda, hogy már senki nem ismeri a nevüket. Amikor a XVI. századi reneszánsz politikai filozófiáról beszélek, arról beszélek, de tisztában vagyok az elveimmel és azzal a racionalitásképpel, amely bárkit hozzásegíthet a konzervatív gondolkodáshoz, ha van hozzá érzéke.

Mi a konzervativizmus lényege?

A konzervativizmus azt tartja, hogy a társadalom bonyolult, hierarchikus rendszer, amelybe nem szabad radikálisan belenyúlni kívülről. A konzervatív óvatos, mert tudja, hogy tudásunk mindig korlátozott. Magyarország problémája évtizedek óta a radikalizmus. A kormány radikalizmusa.

Inkább a jobboldalon látjuk felbukkanni a radikalizmust.

Mert a média ezt sulykolja.

Ön is ír a jobboldal radikalizmusáról. A paradoxonról, amely szerint a baloldal érdeke konzerválni, ami van, a jobboldalé meg az, hogy radikális eszközökkel változtasson a helyzeten.

Valóban, ez a konzervatív paradoxon. Mivel 89-ben nem volt gyökeres változás, ezért nyilván a hatalomban lévők érdeke érvényesült. A folytonosság elemei dominálnak, a folytonosság megőrzése pedig az MSZP érdeke.

Az áll, hogy a jobboldal története a védekezés története a baloldal törekvéseivel szemben?

Áll. Ez az első konzervatív gondolatok egyike. A konzervativizmus sosem volt ideológia. Mindig is tiltakozott ez ellen, mindig is védekező pozícióban volt. Azt akarta bebizonyítani, hogy a radikálisok, a forradalompártiak gyógyíthatatlan sebeket ejtenek a társadalmon. Ez Edmund Burke életművének lényege. Már 1790-ben megírta, a francia forradalomból vérontás lesz. A konzervativizmus a szerves változások pártján áll. De azzal nyugati konzervatívnak még nem kellett szembenéznie, hogy mi van, ha jönnek a radikálisok, elvágják a szerves fejlődés ágait, gyökereit, és ötven év múlva azt mondják, kezdjétek elölről.

Tényleg, mit konzervál a konzervatív, ha semmi sem maradt?

Az nem igaz, hogy nem maradt semmi. A társadalom bonyolult. Mélyebb csatornáiban, családokban, iskolákban, egyházakban, önszerveződő csoportokban megmaradnak attitűdök, műveltségi elemek, csírák. Annyi idő nem telt el, hogy ezek teljesen elfelejtődjenek.

A konzervativizmus nem követett el hibát, amikor visszanyúlt Horthy Miklóshoz?

Volt, aki visszanyúlt, volt, aki nem.

A politika alighanem visszanyúlt, legalábbis a 90-es évek elején.

Ezek tartalom nélküli szlogenek. Miért nem arra gondolnak, hogy Horthy Miklós vezette be 1938-ban az anyasági segélyt, a fizetett szabadságot? Nem szabad egyféleképpen megítélni a Horthy-korszakot. Ha valaki azt mondta, menjünk vissza a háború előttre - én nem tartoztam közéjük -, nyilván úgy gondolta, addig szerves fejlődés volt Magyarországon. Voltak elfogadhatatlan dolgok; ezt azok is kimondják - legalábbis a józanabbak -, akik találnak értékeket abban a korszakban. Mindenhez kell kétely és távolságtartás, de en bloc kijelenteni, hogy Horthyhoz visszatérni csúnya dolog, nem helyes.

Nem azt mondtam, hogy csúnya dolog volt, hanem azt, hogy hiba.

Akkor hova lehetett volna visszatérni? Sok mindent újra kell teremteni, ez is igaz. Ez történik, ennek az éveit éljük. Ezért életveszélyes - és ezt a mai politikai elit nem érzékeli -, hogy mivel fiatal a demokrácia, bármit is csinálnak, mintaértékű lesz. Az nem jó, ha valaki azt hiszi, tehet bármit, a négy év akkor is jár. Ez a gond. Nem építjük, hanem rongáljuk a politikai kultúránkat. Ez aggaszt engem. Rosszabb és rosszabb köröket futunk.

A politikát érdekli, amit Önök mondanak és csinálnak? Egyáltalán, meg kell Önöket hallgatnia a jobboldalnak?

Induljunk ki abból, hogy a politikai elit is figyel, olvas, lát, hall. Ha másképp nem, elé teszik. Hogy a politikus mindezt hogyan szintetizálja, a tapasztalataitól és attól a politikai műveltségtől függ, amelyet összeszedett. Igen, figyelnek, tudják, miről van szó. Adott esetben személy szerint is megbecsülhetik azt, aki használható gondolatokat mond. Köszönöm, nincs panaszom.

A Fidesz-kormány bukása után viszont sok jobboldali értelmiségi panaszkodott, hogy Orbán Viktor nem figyelt rájuk.

Akik ezt tették, felfogásom szerint nem értő módon jártak el. Igaz, én nem tekintem magamat értelmiséginek.

Az értelmiségi szitokszó?

Nem. Amit mondok, a konzervatív gondolkodásmódból adódik. Az értelmiségi kategóriája Oroszországban született, akkor, amikor a nyugatosok azt mondták, ami ott van, az borzalom, majd megmutatják, hogyan kell csinálni. Tehát az az értelmiségi, aki azzal foglalkozik, hogyan lehetne radikális programokat végigvinni, túl akár a realitás határain. Az értelmiségi izgága és racionális, úgy hiszi, mindent jobban tud, mint a politikus. Pedig nem tud jobban semmit. Az értelmiséginek nincs felelőssége, a politikusnak van, ráadásul a bőrét viszi a vásárra. A politikusnak nem kell innia az értelmiségi szavát, nem kell aszerint cselekednie. Látom azt is, hogy a magyar politikai elit jobboldali része csalódott az értelmiségben. Ennek több oka van. Összetévesztették a tekintélyes értelmiséget a közvélemény-formáló értelmiséggel. A politikusok nem találták meg azokat, akik tenni tudtak volna - vagy tudnának a mai napig is - azért, hogy változzon a közvélemény.

Belátható ideig a Fidesz lesz a jobboldal vezető ereje?

Belátható ideig igen.

Nemcsak maga az MDF, sokan mások is azt várták a választások után, hogy a kis pártból nagyobb lesz.

Rossz hír, ha valaki nagy terveket alapoz arra, hogy vezeti a népszerűségi listát. De nem definiáltuk, mi a belátható idő. Ebben a pillanatban nincs realitása annak, hogy bármilyen harmadik erő felemelkedjen.

Nem szereti az MDF-et?

Nem ez a megfelelő kifejezés. Nem fogadom el az MDF politikáját. Nem fogadom el, hogy kívülről támogatja a baloldali blokkot. Az MDF megmérte, a konzervatív szóval hány szavazót lehet megmozdítani. Kijött a hat-nyolc százalék, megpróbálták.

A konzervatív szóra vagy inkább az egyenlő távolság hangoztatására mozdultak ezek a szavazók?

Nincs szó egyenlő távolságról. Az MDF mozgása arra utal, hogy hárompárti koalíció lesz a baloldalon. Másképp nem tudom értékelni, amit tesznek.

A Fidesz politikáját elfogadja?

A Fidesz politikája közelebb áll hozzám. De nem vagyok kritikátlan.

Mi a baj vele?

Több is van. Az egyik, hogy a párt szervezettsége nem megfelelő. Probléma van az identitással is. Jobban kellene látszania, mi is a Fidesz, mit gondol a világ dolgairól. Szerintem a gazdaságpolitikát újra kellene gondolni. Több invenció, több szellemi erő van a pártban belül, mint ami kívülről látszik. A Fidesz jelenleg nem tudja mozgósítani az energiáit.

Milyen lesz a Fidesz Orbán Viktor után?

Ehhez tudni kellene, hogy Orbán Viktor meddig marad a párt elnöke. Ahhoz, hogy tudjam, milyen lesz a jövő, tudnom kell, hogy a jelenben tudok-e mindent.

Orbán Viktor belátható ideig a Fidesz elnöke lesz?

Orbán Viktor beláthatatlan ideig lesz a Fidesz elnöke.

Ez jó?

Nem vagyok pártpolitikus, nem az én dolgom, hogy eldöntsem.

És a jobboldal, illetve a konzervatív gondolat szempontjából?

Ez két különböző dolog. A jobboldal szempontjából biztosan jó, a konzervativizmus szempontjából van fenntartásom.

Miért?

A politikus kényszerek alatt cselekszik. Eredményeket kell produkálnia. Ehhez képest másodrangú, hogy ezt konzervatív eszközökkel és gondolatokkal teszi-e, vagy egyéb gondolatokat is felhasznál. Egy nagy párt nem tud ideológiai klisékkel fennmaradni. Orbán Viktor a jobboldal vezetője. A konzervativizmus a jobboldalon belül meghatározó gondolkodási irány. A fenntartásom arra vonatkozik, hogy az a konzervativizmus, amit a jobboldalon vagy a Fidesz környékén konzervativizmusnak gondolnak, mennyiben az. Vannak a Fidesz politikájának elemei, amelyek nem azok, de lehet, hogy sikeresek. Tendenciájában tehát jó a konzervativizmusnak, ha az Orbán Viktor vezette jobboldal győz, de nekem lehet a konzervativizmusról más, eltérő felfogásom. A legtöbb, amit bárki polgárként elérhet, az, hogy úgy gondolkodik, ahogy szeretne. Én ezt kiküzdöttem magamnak.

Gazda Albert, index.hu


fidesz.hu