- Egy éve került nyilvánosságra a gyurcsányi hazugságbeszéd, amely lényegében következmények nélkül maradt, a miniszterelnök azóta is vezeti kormányát. Mit gondol, Európa bármely országában, milyen sors jutott volna egy miniszterelnöknek hasonló lebukás esetén?

- Nem kétséges, hogy egy tisztességes demokráciában a saját pártja azonnal leváltotta volna ezt a miniszterelnököt. Ilyen súlyos botrány után mindenhol azonnal kiírnák az előre hozott választásokat.

- Magyarországon viszont a miniszterelnök jóslatából lett valóság, vagyis, hogy tüntettek az emberek, de előbb-utóbb megunták, s hazamentek. Ennek valóban így kellett lennie?

- Normális körülmények között, normális emberek hosszú időn keresztül nem érzik jól magukat az utcán, főleg hiábavalóan nem töltik ott az idejüket, hiszen mindenkinek megvan a maga élete, egzisztenciája. Nem beszélve arról, hogy egy idő után az érzelmek hőfoka is csökken. Szerencsésebb történelmű országokban kialakultak az ellenállásnak különböző formái, a magyar társadalomban azonban még nem. Az, hogy Gyurcsány Ferenc egy év óta még mindig itt van a nyakunkon, annak a következménye, hogy az elmúlt 17 évben nem tudtuk a kommunista rendszer, s főleg a kádárizmus által okozott társadalmi betegséget legyűrni, sőt a magyar társadalom immunrendszere, ellenállóképessége, vagy szolidaritási potenciálja érzékelhetően évről évre, ciklusról ciklusra gyengül, fogyatkozik. Ha ennek a folyamatnak nem tudunk megálljt szabni, akkor Gyurcsány Ferenccel vagy nélküle, de sosem lesz igazi demokrácia Magyarországon.

- Magyarán az egész politikai rendszer felelős, hogy nem alakult ki egy erős, tettrekész, civil társadalom?

- 1990 óta nagyon sok szó esik az úgynevezett civil szervezetekről, de a kilencvenes évek közepéig ezek valójában - tisztelet a kivételnek - nem jelentettek mást, mint a kommunista egypártrendszer szervezeteinek az átmentődését. A hazafias népfrontosok, munkásőrök, KISZ-esek, magyar-szovjet barátok, aparatcsikok és egyéb ezekhez hasonló kétes egzisztenciák - kiszorulva a parlamentből és a pártpolitikából - váltak a politikával szemben definiált úgynevezett civil társadalom képviselőivé. Ezek az emberek semmilyen társadalmi támogatottságot nem élveztek, a hangjuk viszont a pártállami rendszerből itt ragadt sajtóerőviszonyok következtében elég nagy volt, s a pénzük, vagyonuk jelentős részét is át tudták menteni 1989-90 környékén. Csak nagyon lassan és elsősorban az egyházak körül szerveződtek újjá vagy éppenséggel léptek a felszínre azok a korábban is meglévő önszerveződő csoportok - elsősorban a fiatalság körében -, amelyek a 90-es évek közepén, végén a Fidesz társadalmi bázisát is adták. Ez volt még a legjobb állapotban lévő része az úgynevezett civil társadalomnak, de ha a szakszervezeti szférát nézzük, az a mai napig tragikus állapotban van. Az Antall-kormány számos katasztrofális hibát elkövetett. Az egyik ilyen az volt, hogy nem zavarta szét a kommunista szakszervezeti oligarchiát, amely egy ideig uraskodott a szakszervezeti tagság feje fölött, mára viszont elmondhatjuk azt is: ténylegesen nem létezik szakszervezeti tagság. Nagyon szomorú, hogy az elmúlt 17 évben nem alakult ki valódi munkavállalói érdekképviselet, a leépülő, egyre gyorsabban erodálódó posztkommunista szakszervezetekkel szemben. A kevés kivétel, gondolok itt a Független Szakszervezetek Demokratikus Ligájára, vagy éppenséggel a Munkástanácsokra, infrastrukturális, anyagi, politikai és erkölcsi támogatás híján elszigetelődtek.

- Manapság divatos lett magasztosan beszélni az úgynevezett Antall-i örökségről, mind az öt párt ezt teszi, még azok is, akiknek az első parlamenti ciklusban egyetlen jó szava sem volt a néhai miniszterelnökre és politikájára. Ugyanakkor nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a kommunista politikai hatalmat ebben az időszakban váltották gazdaságira a diktatúra funkcionáriusai, emellett elmaradt a felelősségre vonás, a politikai nagytakarítás. Mit gondol, miért nem lehet őszintén beszélni az Antall-i örökség természetéről?

- El kell azon gondolkodni, hogy egynémely kritikában nincs-e több tisztelet, mint azokban a későn jött álságos dicséretekben, amelyre ön a kérdésében is utalt. Az első négy év örökségének számos olyan negatív eleme is van, amelyért nemcsak az Antall-kormány a felelős, hanem az akkori demokratikus ellenzék pártjai is, beleértve a Fiatal Demokraták Szövetségét. A Fidesz akkori fiatal, tapasztalatlan képviselőiként nem feltétlenül értettük meg, hogy milyen nagyobb politikai játszmában használnak bennünket eszközként. S mindössze huszonketten ültünk az ellenzék padsoraiban. A fő felelősség azonban mindig azoké, akik kormányoznak. Az Antall-kormány alapvetően jól teljesített az intézményrendszer átalakítsa tekintetében. Ugyanakkor erőteljes liberális befolyás és hatás alatt működött, amely megfelelt az akkori korszellemnek, az egypólusává vált világ elvárásainak, illetve diktátumainak megfelelően. Lehettünk volna gyanakvóbbak, óvatosabbak a tekintetben, hogy kell-e Magyarországnak egy kommunista diktatúra után azonnal ultraliberális mintaországgá válnia. Talán azok az országok jártak jobban, amelyek kicsit lassabban, óvatosabban lépdeltek előre mind az alkotmányos jogok kialakítása, mind pedig a privatizáció, az állami vagyon és a piaci verseny korlátainak lebontása tekintetében. A legnagyobb hibája az volt az első szabadon választott kormánynak, hogy apró kezdeményezéseken túl gyakorlatilag nem tett semmit a társadalmi struktúra átalakítása és az elitcsere érdekében. Máig szóbeszéd tárgya az úgynevezett rózsadombi paktum, amely történet a maga bornírtságában tulajdonképpen azt a célt szolgálja, hogy ne is gondolkodjunk el komolyan azon, lehetett-e valamiféle háttérpaktum a posztkommunista nómenklatúra és az Antall vezette új, demokratikus elit között. Ha nem is volt paktum, a végeredmény olyan, mintha lett volna. Az első kormány gyakorlatilag érintetlenül hagyta az előző rendszer vezető rétegének pozícióit a sajtóban, a kultúrában, az államigazgatásban és a gazdaságban is. Emlékezetes, hogy később, Horn Gyula kormányzása alatt, Csiha Judit privatizációs tárca nélküli miniszterként tulajdonképpen ugyanazt a szerepet játszotta el, mint Keller László, hiszen őt bízták meg az első ciklus állítólagos korrupciós ügyeinek, privatizációs visszaéléseinek földerítésével. A szocialisták ki nem fogytak az előző kormány gyanúsítgatásából, szidalmazásából, mégis néhány hónap után elhalt a dolog, az állítólagos vizsgálatoknak semmilyen eredménye sem lett. Ennek nem feltétlenül az volt a magyarázata, hogy egyáltalán nem is voltak gyanús privatizációs ügyek, hanem az, hogy az állami tulajdon privatizáció címén történő átjátszása számos esetben a volt kommunista nómenklatúra embereit hozta kedvező helyzetbe. Olyan szinten zajlott a hatalom átmentése és az eredeti szocialista tőkefelhalmozás, mintha nem is történt volna közben egy demokratikus választás.

- A korábban sokszínű MDF mára letisztult, neokon (neokonzervatív) párt lett. Lehet hasonlóságot, analógiát keresni a mostani és az egykori demokrata fórum politikája között?

- Nem szívesen keresnék analógiákat, mert ezzel igazságtalanságot követnék el. Minden tiszteletem mellett fogalmazom meg ezeket a politikai észrevételeket az első szabadon választott kormány politikájával kapcsolatban, és ahogy mondtam, a nekünk járó mértékig osztozni is kívánok a felelősségben. Az első MDF-frakció zömében jószándékú, tisztességes emberekből állt. Teljesen más volt a helyzet akkor és ma. A mai MDF-re sok szót nem is vesztegetnék. Az út elején, amire Dávid Ibolyáék léptek, még talán nem volt világos, hogy hová vezet, de a végeredményt konstatálni kell: megérkeztek az MSZP és az SZDSZ által fémjelzett táborba. Gazdasági és politikai tanácsadói hátterüket tekintve ugyanannak a konglomerátumnak a részeivé váltak, amelynek a két kormánypárt, és ugyanúgy csak látszólag különálló párt mint ahogy az MSZP és az SZDSZ is. A mögöttük álló közös szellemi, gazdasági infrastruktúra összeabroncsolja őket.

- Ön hisz abban, hogy egy érvényes és eredményes népszavazás esetén önszántából távozik majd a kormány?

- Nincs alternatíva az alkotmányosság keretein belül, egyéb módon csak az alkotmányosságon kívül eső eszközökkel lenne elérhető a kormányváltás. Ugyanakkor nem szoktam olyan dolgokat támogatni, amelyekben én magam nem hiszek. Alapvetően optimista ember lévén azt gondolom, hogy a legreménytelenebb helyzetben is érdemes mindent megtenni a célunk elérése érdekében. A népszavazás a parlamenti ellenzék kezében lévő utolsó demokratikus eszköz. Az emberek döntik el, támogatják-e a Gyurcsány-kormányt, amely a megszorító intézkedéseket úgy vezette be, hogy előtte a választási kampányban ezekkel éppen ellenkező programot kínált, s megfosztotta az embereket a valóságos helyzetre vonatkozó információktól, vagyis minimális társadalmi felhatalmazása sincs mindarra, amit tesz. Természetesen semmi garancia nincs arra - mégoly demokratikus, megfellebbezhetetlen és elsöprő is lesz a népszavazás eredménye -, hogy a kormány lemond. Minden kétkedőnek igaza van, de úgy gondolom, hogy a látszólag statikus erőviszonyok mögött a kormány helyzete folyamatosan romlik. Ne felejtsük el, hogy Gyurcsány Ferenc és tettestársai mögött áll egy párt, amelynek konkrét, hús-vér képviselői vannak. Ezeknek az embereknek előbb-utóbb el kell számolniuk a tevékenységükkel a választóik, családjuk és lakókörnyezetük előtt. Talán még a következő ciklusokban is aspirálnának a képviselőségre. Rosszul gondoljuk - bár a látszat valóban ez -, ha azt hisszük, hogy Gyurcsány Ferenc mögött egy monolit, eltökélt, fanatikus tömb áll, amelyet eleve reménytelen holmi demokratikus pepecseléssel föltörni.

- Csakhogy a kormány a következő hónapokban mintegy kétmilliárd forintot költ kommunikációs kampányra az úgynevezett reformok elfogadtatása érdekében...

- Vannak olyan politikai szituációk, amikor a pénz egyáltalán nem segít, sőt, ha nem vigyáz aki költi, akkor kifejezetten árt. Mert minden hazug, hiteltelen kampányra elköltött pénz a visszájára fordulhat. A jelenlegi szociális helyzet teremtette társadalmi hangulatban bármennyi pénzt költhet a kormány, valójában csak a saját politikai sírját ássa tovább.

- A jelenlegi társadalmi hangulat és elkeseredettség is hozzájárulhatott, hogy számos gárda alakult az országban. A hírek szerint a Fideszben ön bírálta a legradikálisabban a Magyar Gárdát. Miért ne lenne létjogosultsága az egyébként törvényes, s egyelőre a légynek sem ártó képződménynek?

- Azt, hogy egy egyesületnek van-e létjogosultsága, azt tíz ember eldöntheti. Mindaddig, amíg tevékenységük nem ütközik a hatályos törvényekbe az állami hatóságoknak semmi dolguk velük. Ezt fontos hangsúlyozni azon nyilvánvaló gyurcsányi törekvések fényében, amelyek tavaly október 23-a után a gyülekezési, manapság pedig az egyesülési jogunk alkotmányos gyakorlásának lehetőségeit fenyegetik. Másfelől azonban a Magyar Gárda semmire sem válasz, hiszen a tetszetősnek gondolt egyenruha, a parlagfűszedés és a véradás kevésbé komolyan veti fel e bandita-kormány eltávolításának esélyét, mint mondjuk a népszavazás. Ellenben komoly kommunikációs muníciót ad Gyurcsány Ferencnek és csapatának azon szándékuk valóra váltásához, hogy ne az embereket megnyomorító kormányzati intézkedésekről, az egészségügy drámai összeomlásáról, a nyugdíjasokat és kiskeresetűeket lehetetlen helyzetbe hozó inflációról, a növekvő munkanélküliségről, a gazdasági recesszióról, az ország lecsúszásáról szóljanak a hírek.

- A Fidesz népszerűségének sem tesz jót a gárda, ugyanakkor a Jobbik megerősödhet...

- A Jobbik fellépéséről nekem az a véleményem, hogy tehetséges, törekvő fiatalok és ambíciójukban kielégítetlen idősebb uraknak azon csapata - tisztelet a jószándékú kivételeknek -, akik mindent megtettek annak érdekében, hogy a polgári oldallal szemben zsarolási potenciált hozzanak létre. Tehát az a céljuk, hogy a szövetséget rájuk is ki kelljen terjeszteni a választásokon, mert ha ezt nem tennénk meg, az ő 2-3 százalékos eredményük akár a választási győzelembe kerülhet. Őszintén szólva nekem ebből a játékból elegem van. Józan ésszel kimondható és belátható, hogy nincs szükség a polgári oldalon több pártra.

- Ezt azok után is így gondolja, hogy két választást is elveszített a jobboldal?

- Aki az ellenkezőjét állítja, annak először be kellene bizonyítania, hogy a Fidesz azért nem nyert, mert nem volt a jobboldalon még egy párt. Egyébként volt, többek között a Centrum Párt, vagy az MDF, amely 2006-ban még mint polgári párt lépett fel a választók előtt. Radikális pártok is voltak, ám a parlamentbe jutáshoz szükséges támogatottságot egyikük sem szerzett. A választók döntöttek. Másfelől a polgári tábor, az összefogás jegyében és eredményeként, éppen a 2006-os választásokon szerezte az eddigi legtöbb szavazatot.

- Éppen a határon túli magyarok fórumáról jött az interjúra. Ön szerint van még értelme az ilyen jellegű tárgyalásoknak, amikor a magyar kormány egyik tagjának, Kóka Jánosnak az az álláspontja, hogy nem időszerű a kollektív jogok és az autonómia kérdése. Ennél van még lejjebb?

- Ez a kijelentés a magyarság ügyéhez való hozzáállásukat is hűen reprezentálja. Az MSZP-nek érdeke ennek a fórumnak a fönntartása, mert ezzel gyakorlatilag még fenn tudják tartani a látszatot, hogy foglalkoznak a határon túli magyarokkal. Számunkra pedig azért fontos a fórum, mert a határon túli magyar szervezetekkel folytatott párbeszéd önmagában is értelmes dolog. Azt mindenesetre leszögezném, nincs a volt szocialista országok közül egyetlen olyan sem, ahol egy SZDSZ jellegű képződmény tartósan meg tudott volna ragadni. Minden közép-vagy kelet-európai ország politikai elitje egyértelműen nemzeti elkötelezettségű, függetlenül attól, hogy posztkommunista, polgári, vagy liberális. Ez a magyar kormánykoalíció pártjairól nem mondható el, már az MSZP-ről sem, amióta "a kis hal megette a nagy halat", azaz az SZDSZ saját képére formálta a szocialista pártot.

- Az önkormányzati választásokon számos megyében, városban, községben aratott sikert a Fidesz és szövetségesei. A sajtó ugyan néhány színházigazgató leváltása és kinevezése miatt hangos, mégsem hallani felelősségre vonásokról, a korábban kötött szerződések áttekintéséről, felülvizsgálatáról, politikai kinevezettek, illetve vezető beosztásban dolgozók lecseréléséről. Egy esetleges kormányváltásnál is erre lehet számítani?

- Lehet, hogy ön nem vett észre semmilyen mozgást, de úgy tűnik, a szocialistáknak az is sok, ami történt. Egy fenyegetéssel fölérő bejelentést tettek, miszerint minden megyében, minden települési önkormányzathoz szocialista komisszárokat jelölnek ki, akiknek jelenteniük kell mindazon döntésekről, amelyek nekik nem tetszenek. Azonban szeretném, ha Gyurcsány Ferenc is tudná, hogy ezek a polgármesterek, közgyűlési elnökök és önkormányzati képviselők nem nekik, még csak nem is nekünk, a Fidesz vezetőinek tartoznak elszámolással, hanem elsősorban és alapvetően a választóknak, meg a lelkiismeretünknek. Más oldalról megközelítve, minden olyan személyzeti vagy egyéb döntés, amit meghoztak, de elhibáztak, vagy amelyet elmulasztottak meghozni, noha az teljesen nyilvánvalóan szükséges lett volna, az ő újraválasztási esélyeiket csökkenti. Miként a helyi közösségek számára jó döntések elősegítik e képviselők majdani újraválasztását. A Gyurcsány Ferenc számára szemlátomást idegen demokratikus viszonyok között ez így természetes.

Pál Gábor, Magyar Nemzet, 2008. szeptember 15.

fidesz.hu