Magyar Narancs: Ön a múlt héten az Országgyűlés plenáris ülésén azt mondta, hogy Magyarországnak ki kellene lépnie az Egyesült Államok által vezetett háborús koalícióból. Példaként Csehországot hozta fel, amely neve levételét kérte az amerikai külügyminisztérium által összeállított harmincas listáról. Ám míg Csehország vegyvédelmi alakulattal segíti a brit-amerikai csapatok hadműveleteit, Lengyelország pedig terrorelhárító egységet küldött az Öbölbe, addig Magyarország nem vesz részt katonáival az Irak elleni hadműveletben. Mit ért ön mégis a háborús koalícióban való magyar részvételen?

Németh Zsolt: Magyarország szerepvállalása kérdésében eltér egymástól a kormány és a Fidesz véleménye. A nemzetközi jogászok valószínűleg sokáig vitatkoznak még arról, hogy hazánk hadviselő fél-e vagy sem. A lényeg azonban az, hogy az Egyesült Államok külügyminisztériumának honlapja név szerint felsorolja azokat az országokat, amelyek támogatják az amerikaiak Szaddám Huszein rendszerének katonai erővel történő lefegyverzésére irányuló törekvéseit. Ezek az országok a háborús koalíció tagjai. A koalíció tagjaként Magyarország felelősséget visel a háborúért, ám ezt a felelősséget a magyar kormány igyekszik eltitkolni a közvélemény előtt. Ezt a magatartást - a háborúról alkotott véleményétől függetlenül - minősítette a Fidesz kétszínűnek. Úgy vagyunk egy háborús koalíció tagjai, hogy közben a nagyobbik kormánypárt nyilatkozatban jelenti ki, hogy a magyar szerepvállalás kisebb, mint a háborút ellenző Németországé vagy Franciaországé. Klaus cseh köztársasági elnök, miután a külügyminisztertől tájékoztatást kért országa háborús koalícióban történő részvételéről, nyilatkozatban jelentette ki, hogy Csehország nem vesz részt a háborúban. A magyar Országgyűlés külügyi bizottságának ülésén részt vevő amerikai és brit nagykövet egyébként egyértelművé tette, hogy a koalíció tagjai kormányaik akaratából vesznek részt a háborúban, tehát nem igaz, hogy Magyarország kormánya akarata ellenére került föl az említett listára.

MN: Ha elfogadjuk, hogy Magyarország annak ellenére is tagja a Szaddám Huszein rendszerének katonai erejű leszerelését célul kitűző koalíciónak, hogy egyetlen katonája sincs Közép-Keleten, adódik a kérdés, hogy ez miért probléma.

NZS: A Fidesz álláspontja e kérdésben egyértelmű: akkor támogatjuk, hogy Irakot katonai eszközökkel fegyverezzék le, ha az nemzetközi felhatalmazással történik. Mindig is ezt mondtuk, megnevezve az ENSZ-t vagy a NATO-t. Hogy létezik-e ilyesféle felhatalmazás, az megint csak hosszas nemzetközi jogi csűrés-csavarás tárgya lehet, mindenesetre a nyugati közvélemény meghatározó része a Fideszhez hasonlóan úgy véli, hogy az Egyesült Államok nem rendelkezik ilyen felhatalmazással, ezért veszélyes precedenst teremt az angolszász hatalmak lépése.

MN: Milyen veszélyekre gondol?

NZS: Először is kiszámíthatatlan folyamatokat indíthat el Irakon belül, gondoljunk csak a kurdok vagy a síiták által lakott országrész jövőjére, melyek erőszakkal kivívott önrendelkezése, illetve Irak szétesése beláthatatlan következményekkel járhat. Másodszor az Irakhoz hasonló autoriter arab rendszerek jövőjével kapcsolatos bizonytalanság miatt félő, hogy a háború a terrorizmus visszaszorítása helyett annak elterjedéséhez vezet. Átértékelődhet a muzulmán világ Nyugathoz fűződő viszonya, amelynek romlása Amerikát és Európát egyaránt kedvezőtlenül érintheti. Azon kívül kérdéses, hogyan változik a világban az Egyesült Államokról kialakult kép. Különösen igaz ez Európára, amelynek életében eddig Amerika stabilizáló szerepet töltött be. Európa meghatározó szerepet játszott Amerika imázsának védelmében, míg az Egyesült Államok garantálta a földrész biztonságát. Mindez most megkérdőjeleződött, hiszen mind Európában, mind Amerikában kész tényként kezelik, hogy a NATO nem lesz olyan többé, mint az iraki válság előtt volt, ám kétséges, hogy az EU képes lesz-e saját katonai identitása megteremtésére. Végül kérdésessé vált az ENSZ és a nemzetközi jog jövője is, hiszen ha a "preventív csapás" elve a nemzetközi politika részévé válik, az - fogalmazzunk így - átértékeli a nemzetközi jog fogalmát. Nem állítom, hogy ezek a problémák az iraki válság előtt nem léteztek volna, de az Egyesült Államok fellépése új minőséget adott a már elindult folyamatoknak. Ezért mondja a Fidesz, hogy Magyarország nem teszi helyesen, ha felelősséget vállal az Egyesült Államok egyoldalú akciójáért. Félő, hogy emiatt megkérdőjeleződik hazánk szavahihetősége, a magyar diplomácia nemzetközi mozgástere pedig a magyar nemzet érdekeivel ellentétes mértékben leszűkül.

MN: A Fidesz az utóbbi hónapokban többször operált a "magyar érdek" fogalmával, ön most is használta a kifejezést. Irak esetében mit értenek ez alatt?

NZS: A magyar nemzeti érdekek sorában kiemelkedően fontos, hogy az Európai Unió működése a következő években egységes és sikeres legyen. Sajnos ennek a célkitűzésnek a realitását megkérdőjelezte egyes európai országok, köztük Magyarország felsorakozása az Egyesült Államok egyoldalú akciója mögé.

MN: Úgy tűnik, hogy az említett egységes európai kül- és biztonságpolitika nem létezik. Az Orbán-kormány által propagált közép-európai szolidaritás viszont igen, hiszen az EU- és NATO-tagjelöltek szinte egységesen foglaltak állást a német-francia állásponttal szemben a NATO angolszász és dél-európai szárnya mellett. Az EU-n és a NATO-n belüli mozgások, a közép-európai államok egységes fellépése, illetve angolszász orientációjuk nyilvánvalóvá tétele nem az önök kormánypártként képviselt regionális és világpolitikai koncepcióját igazolják?

NZS: Az Egyesült Államok térségbeli megítélését döntően a történelmi reflexek határozzák meg. Közép-Európa azt tapasztalta, hogy az Egyesült Államok kiemelkedően fontos szerepet játszott a hidegháborús győzelemben, és a 90-es években nélküle a balkáni válság sem lett volna rendezhető. Mindebből adódik a következtetés, hogy középtávon csak az Egyesült Államok garantálhatja e térség biztonságát, sőt egész Európáét is. Az elmúlt években mi a transzatlanti és az európai elkötelezettség egyidejű fenntartására törekedtünk. Sajnos ez az egyensúly, különösen a Medgyessy-kormány elmúlt féléves lépéssorozatának az eredményeként, most felborult. Természetesen nem azt akarom mondani, hogy az EU válsága a magyar külpolitikának köszönhetően bontakozott ki, de hogy ebben a helyzetben a magyar külpolitika eltévedt, az talán állítható.

MN: Önök szerint mikor következett be az úttévesztés?

NZS: A legnyilvánvalóbban a nyolcak levelének aláírásakor. Most már a kormány is igyekszik korrekciót végrehajtani. A Liberationban Medgyessy Péter csapdának minősítette a nyolcak levelét, egy sajtórendezvényen pedig Kovács László azt mondta, hogy a levél aláírása előtt Németországgal és Franciaországgal kellett volna konzultálni. De Kovács László már tavaly ősszel kellő körültekintés nélkül jelentette ki, hogy az amerikai katonai fellépés adott esetben ENSZ- felhatalmazás nélkül is támogatható. Vagy említhetem azokat a felajánlásokat, amelyek a kormányfő amerikai útján hangzottak el az amerikai rakétavédelmi rendszer idetelepítéséről, amit aztán eléggé kényelmetlen módon próbált semmissé tenni a honvédelmi miniszter. Azt hiszem, hogy ma a magyar külpolitika vezérmotívuma valamely nemzetközi erőközponthoz történő kritikátlan alkalmazkodás. Az igazodási pont az iraki válság kiéleződése előtt Brüsszel volt, azóta ezt a szerepet Washington vette át. Ez az alkalmazkodási kényszer óhatatlanul az ember eszébe juttatja, hogy a hatalmon lévő politikai garnitúra arra szocializálódott, hogy az ilyen helyzetekben meghúzza magát és kivárja, amíg elmegy a feje fölött a vihar, és nem arra a kérdésre keresi a választ, hogy mi lenne a stratégiai magyar érdek szempontjából a kívánatos lépés. Magyarország könnyen megihatja ennek a levét, mert az Európai Unión belüli alkupozíciónk lényegesen gyengülhet. Ez még akkor is aggályos, ha nem vehető komolyan egyes európai politikusoknak az a fenyegetőzése, hogy a közép-európai országok Egyesült Államok iránti rokonszenve miatt késedelmet szenvedhet az unió bővítése. Márpedig a belépés után a csatlakozási tárgyalások hiányosságainak az ellensúlyozása nagyon komoly erőfeszítéseket igényel. Ezekben a kérdésekben a magyar diplomácia mozgástere nagyon le fog szűkülni.

MN: Az elmondottak alapján az önök álláspontja is egy világhatalmi központhoz, Brüsszelhez alkalmazkodik.

NZS: Csak ismételni tudom: szerintünk Magyarországnak az atlanti és az európai elkötelezettség egyensúlyára kellene törekednie.

MN: Beszélt a jugoszláv háborúk tapasztalatairól, melyek során az Egyesült Államok elszántsága és nem a tehetetlennek bizonyult európai nagyhatalmak közvetítési kísérletei állították meg a népirtást. Most nem erről van szó megint? Az ENSZ a végtelenségig tárgyalt és adminisztrált volna Irak fegyverkezése ügyében, az angolszász hatalmak pedig cselekedtek, mindenki számára világossá téve az ENSZ idejétmúlt mechanizmusainak működésképtelenségét. Az újraformálódó világpolitikai erőtérben nem az szolgálja a hosszú távú nemzeti érdekeket, ha az ország egy ilyen éles helyzetben elkötelezi magát, hogy egy tömeggyilkos rezsimet katonai eszközökkel fegyverezzen le?

NZS: Ez is egy lehetséges stratégia, de engem inkább egy szerencsejátékos gondolkodásmódjára emlékeztet, nevezetesen, hogy ha most valami kockázatosat lépünk, az hosszú távon kifizetődhet.

MN: Pedig a kockázatos, de hosszú távon sikerrel kecsegtető lépések megtétele korábban nem volt idegen a Fidesz politikai gyakorlatától.

NZS: De a diplomáciában szerencsejátékosként viselkedni felelőtlenség. A diplomáciában addig lehet elmenni, ameddig a lépések következményei valószínűsíthetőek. Úgy látom, hogy a kormány az amerikai technológiára, az amerikai fegyverek erejére alapozza külpolitikáját. Szerintem ez nagyon csúnyán visszaüthet. A kormányzat továbbá nemcsak a szerencsejátékot és a diplomáciát, hanem a színjátékot és a diplomáciát is összekeveri. A diplomáciában a tetteknek és a szavaknak egyfajta összhangot mindenképpen mutatniuk kell. A kosovói válság idején az Orbán-kormány azonosította a magyar nemzeti érdeket, és ezt a magunk részéről vállaltuk; magatartásunk követhető volt. Most viszont a kétszínűség a kormányzati politika meghatározója: kifelé alkalmazkodás, befelé mellébeszélés, a békeharcos reflexből táplálkozó kommunikáció, miszerint a béke érdekében támogatjuk a háborút.

MN: A Fidesz mostani békepártisága, továbbá a Fidesz környékéről hallatszó Amerika- és EU-ellenes hangok, melyek könnyen azonosíthatók magával a Fidesszel, nem szűkíti le az önök nemzetközi mozgásterét? Ráadásul a párt európai partnerei, Aznar, Berlusconi vagy a CDU vezetői a nyolcak levelét vagy aláírták, vagy annak a szellemében nyilatkoztak.

NZS: Az uniós csatlakozást a Fidesz kongresszusa már decemberben támogatásáról biztosította. Őszintén beszélni a várható hátrányokról nem EU-ellenesség. Az iraki háború ügyében az Európai Néppártban komoly erőfeszítéssel sikerült egy közös állásfoglalást kialakítani. Ebben Orbán Viktornak - aki a csatlakozó országokból az egyedüli néppárti alelnök - fontos szerepe volt. A Fidesz egyébként nem partner az olcsó Amerika-ellenességben. Az amerikai érdemeket térségünk szempontjából az előbb is fontosnak tartottam kiemelni, és tudjuk, hogy Amerika világpolitikai szerepe továbbra is megkerülhetetlen lesz. Ám nem mindegy, hogy mindez mi módon történik. Elhamarkodott lépés lenne sorsszerűnek elkönyvelni a jelenlegi neokonzervatív amerikai külpolitika több évtizedes fennmaradását. Közép-Európában pedig a következő években komoly viták várhatók arról, hogy milyen mértékű legyen Európa és Amerika befolyása a régióban. Közép-Európa összes, magát komolyan vevő értelmiségije és gondolkodója erről vitatkozik, ami érthető, hiszen nagyon sok minden eldől ezekben a hónapokban, és én egyáltalán nem látom lefutottnak e kérdéseket.

Bundula István, Gavra Gábor interjúja, Magyar Narancs, 2003. április 3.