Orbán: Állandó adókkal váltjuk ki az eddigi válságadókat

Létrehozva: 2012. május 30., 09:23	nyomtat	küld

A beszélgetésünk apropója, hogy kétéves a kormány. Ha visszatekint erre a két évre, mi az, amit biztosan másképpen csinálna?

Azon szoktam gondolkodni, hogy az, amit ugyanígy csinálnék, ugyanis a kormányzás egyik legfontosabb mércéje, hogy legyen határozott iránya. És aki dolgozik, az nyilván hibázik is, viszont, aki nem dolgozik, az általában nem szokott hibázni, ha csak az nem egy óriási hiba, hogy nem dolgozik.

Tehát az asztalostól, a kőművesen keresztül, a mezőgazdasággal foglalkozó emberekig mindenki képes arra, hogy találjon valami javítanivalót a munkájában. Ha nem így lenne, akkor nehezen vágna bele a következő nap reggelén a munkájába, mert az ember azért érzi úgy, hogy érdemes kettőzött erővel dolgozni a következő nap, mert rájött arra, hogy mi az, amit még jobban is tudna csinálni.

De a kormányzás esetében nem ezek a részletek a fontosak, még pontosabban nem ezek a legfontosabbak, hanem az, hogy van-e iránya a kormányzásnak. Illetve az emberek tudnak-e arról, hogy van iránya annak az életnek, amit a kormány próbál irányítani. Ha úgy érzik, hogy van iránya, és a kormány is úgy érzi, hogy irányban tartja a hajó orrát, akkor a kormányzás elfogadható. Ha nincs iránya, és az emberek is tanácstalanok afelől, hogy éppen most mi is történik velük, ha nem tudják mindazt, ami nap, mint nap történik velük, összefüggésbe helyezni, akkor meg kell állni, és javítani kell a kormányzást.

Na most, szerintem a mi kormányzásunknak, az elmúlt két év Magyarország-történetének van határozott iránya, olyan iránya, amit az emberek is érzékelnek, és aminek a fönntartásában a magyarok többsége, szerintem érdekelt is. Ebből fakadóan összességében a következő évre gondolva is ennek az iránynak a folytatását javaslom.

Ez az irány egyébként mennyire más ahhoz képest, mint 2010-ben a kormány megalakulásakor kitűztek? Ezt azért kérdezem, mert nyilván azóta nagyon sok minden megváltozott, elsősorban a külső környezetben. Tehát mi az, amit változtatni kellett az eredeti elképzeléshez képest?

A legfontosabb dolgot nem kellett megváltoztatni, ugyanis 2010-ben az már látható volt, hogy egy elhúzódó európai uniós, azon belül is eurózóna-válságra kell fölkészülni, és azt is meg lehetett már akkor mondani, hogy a pénzügyi válság átcsap majd reálgazdasági válságba, utóbbi pedig társadalmi válságokat fog kirobbantani sok országban Európa-szerte, hiszen a gazdasági válság kezelése olyan intézkedéseket igényel majd jó néhány országban, amelyekre a társadalom ellenállással válaszol majd, és, ha nem elég erősek a kormányok, akkor ezeket az intézkedéseket nem tudják végigvinni, következésképpen káoszba süllyedhet néhány ország.

Ebből egyet már látunk is, Görögország esete figyelmeztető jel a számunkra, és egyúttal mérce is, mert 2010-ben Magyarország rosszabb állapotban volt, mint Görögország. Ehhez képest Magyarország stabil ország, egy bizonyos irányt tartva intézi a jövőjét, míg Görögország jövője kicsúszott a saját kezéből, és az ország kaotikus állapotba süllyedt. Remélem, minél hamarabb képesek lesznek arra, hogy úrrá legyenek a helyzeten.

Az irány tekintetében éppen ezért helyes döntés volt 2010-ben, amikor azt hirdettük meg, hogy egy újfajta kormányzásra lesz szükség, amit én az egyszerűség kedvéért együttkormányzásnak neveznék. Tehát miután világos volt, hogy a társadalmi feszültségek jelentik majd Európa számára a legnagyobb kihívásokat a következő esztendőkben, ezért nekünk éppen a társadalmi stabilitás megőrzése kell, hogy legyen az elsődleges célunk, ez pedig csak úgy lehet, ha az embereket megpróbáljuk bevonni a kormányzásba. Ezt nevezem én együttkormányzásnak.

Tehát a legfontosabb döntésekről időben, pontosan tájékoztatni az embereket, kikérni a véleményüket, esélyt adni, hogy elmondják a véleményüket, hogy bevonódhassanak a közös ügyek elvégzésébe. Ezért kezdtünk a kormányzást lényegében az alkotmányról szóló nemzeti konzultációval, majd folytattuk a szociális biztonságról szóló nemzeti konzultációval, utána egy nyugdíjas konzultációt indítottunk, és most, az első két év végén indítjuk meg a mindennapi élettel kapcsolatos nemzeti konzultációnkat, az új nemzeti konzultációt. Ez a lényeg, az együttkormányzás, mert minden szakmai kérdés megoldásának, sikeres megoldásának előfeltétele a társadalmi összefogás, egység, konzultáció, bevonódás fönntartása.

A nemzeti konzultációról fogunk beszélni egy picit később, de maradva még itt a két évnél, Ön egyebek mellett azt mondta legutóbb a közrádiónak nyilatkozva, hogy Magyarország jóval erősebb, mint volt. Ha most leltárszerűen végig kéne rajta szaladnunk, mi az, amit az elmúlt két évben határozottan eredményként könyvelhetünk el?

Az első kérdés, hogy milyen mércét, milyen szempontrendszert választunk ki annak érdekében, hogy valamit eredménynek, illetve sikernek minősítsünk. A mi kormányzásunk szakmai céljai között első helyen az szerepelt, hogy a magyar gazdaságot állítsuk a saját lábára. Tehát a magyar gazdaság legyen képes arra, hogy biztos megélhetést, egzisztenciális kiszámíthatóságot, biztonságot és előrelépési lehetőséget adjon az embereknek. Ehhez arra van szükség, hogy Magyarország tízmillió állampolgárából legalább ötmillió folyamatosan dolgozzon, és ebben a minőségében adót is fizessen. Amíg ezt nem érjük el, addig a magyar gazdaság nem képes a társadalom többsége számára tisztességes munkából tisztességes megélhetést biztosítani.

Még nem vagyunk itt. Haladunk efelé a szám felé, de még messze vagyunk tőle. Ezért a kormányzási ciklus második két évére is ezt tartjuk meg az elsőszámú szakmai célnak.

Ha visszaemlékszik, a kormányváltáskor olyan 3.650.000-3.700.000 ember dolgozott, és közülük 2.600.000 fizetett adót, ami azt jelenti, hogy egy tízmilliós ország 2.600.000 adófizetőre támaszkodva akarta fönntartani az életét. Ez lehetetlen! Ennek a vége csak összeomlás és tragédia lehet. Ezen kellett változtatnunk. Ma már mindenki, aki dolgozik, adót is fizet. Nem állítom, hogy boldogok ettől, de mindenkinek meg kell értenie - szerintem értik is az emberek -, hogy 2.600.000 adófizetővel csak az összeomlásba lehet rohanni, de biztos megélhetést nem lehet elérni.

A piacon elérhető álláshelyek száma nőtt, olyan 50-60 ezerrel többen dolgoznak a magángazdaságban, mint a kormányváltáskor, és szerintem most már olyan 100-150 ezer körül lehet azoknak a száma, akiket az év eleje óta közfoglalkoztatásban, a Start-munkaprogramban tudtunk munkába állítani. Az év végére ez eléri a legalább 200 ezres számot. Tehát haladunk az öt millió dolgozóval rendelkező Magyarország felé.

Honnan lesz egyébként öt millió munkahely? Ezt azért kérdezem, mert gyakorlatilag a két év során folyamatosan azt lehetett hallani a munkaadóktól és a munkaadói szervezetektől, hogy az adórendszer változásai hagytak ugyan a munkavállalóknál pénzt, de igazából az élőmunka-terhek nem nagyon módosultak. A minimálbér pedig - amely, ha jól tudom, szerepel a nemzeti konzultációban kérdésként - plusz teherként jelent meg a vállalkozásoknál, részben olyan bevételeket vagy finanszírozást elvonva, amiből lehetne fejleszteni, beruházni. Miből lesznek munkahelyek?

Két helyen jöhetnek létre munkahelyek. Az egyik a magángazdaság - erről beszélnek az Ön által idézettek, de az állam is hozhat létre munkahelyeket. Ez utóbbi azonban csak kisegítő jellegű lehet, ezért is hívjuk Start-munkaprogramnak, mert azt hivatott kifejezni, hogy az első lépést teszik meg a munkanélküliség világából a munka világába az emberek, és innen, reményeink szerint, miután képzést is kapnak a Start-munka mellé, továbbléphetnek majd a magángazdaság irányába. Nagyjából ez a rendszer.

Azt mindannyian tudjuk, hogy a minimálbér tekintetében Magyarország a legutolsó helyen áll Európában; nincs tudomásom olyan európai uniós országról, ahol a minimálbér alacsonyabb lenne, mint Magyarországon. Ezért én, miközben támogatom a vállalkozókat, tudom, hogy sikeres vállalkozások nélkül nincs munkahely, nélkülük nem érhetjük el az öt millió dolgozó magyar kitűzött célját. Ennek ellenére azt sem fogadhatjuk el, hogy az emberek a többi európai országhoz képest a legutolsó helyen álljanak a bérszínvonal tekintetében. Tehát egyensúlyt kell találni, támogatnunk kell a vállalkozásokat, mert munkahelyre van szükségünk, de támogatni kell a minimálbér emelését is, hiszen az embereknek nemcsak dolgozniuk kell, hanem meg is kell tudniuk élni a munkájukból.

A nemzeti konzultáció őszintén beszél erről a problémáról. Azt a kérdést teszi fel, hogy a megkérdezett melyik állásponttal ért egyet: inkább emeljük a minimálbért, vagy inkább ne emeljük, tekintettel arra, hogy előbbi esetben a vállalkozások versenyképessége csökken. A kormányzás attól művészet, hogy az egyensúlyi pontokat meg kell találni - ez egy olyan kérdés, ahol az egyensúly megtalálása a bölcs kormányzás lényege.

Ha jól emlékszem, a kérdések között szerepel az is, hogy kell-e vagy célszerű-e a kis és közepes vállalkozások kormányzati támogatása, hiszen ezek meglehetősen sok munkahelyet működtetnek ma is Magyarországon. Milyen formákat tud elképzelni erre?

Két olyan javaslat van, amely vitára érdemes. Az egyik a szabad vállalkozási zónarendszer bevezetéséről szól. Itt arról van szó, hogy a legmagasabb munkanélküliséggel sújtott területeken megpróbálhatnánk adómentes vállalkozási zónákat, vagyis szabad vállalkozási zónákat létrehozni. A technikai részletekkel most nem untatnám Önt, a lényeg az, hogy voltak ehhez hasonló sikeres kísérletek már Európában. A másik pedig, hogy a legkisebb cégek számára valamifajta egyszerű átalányadózást kellene bevezetni. Ez egyrészt az érintettek régi vágya, másrészt az állami bürokráciát is csökkenteni tudnánk. Ennek több formáján dolgozunk. Ha a konzultáció eredménye az, hogy ilyen átalányadózást a többség kívánatosnak tart, akkor annak valamilyen formáját megkíséreljük bevezetni.

A munkahelyeket illetően két hallgatói kérdés is érkezett. Az egyik egy 50 éves, több nyelvet beszélő diplomás hölgytől, aki hosszú ideje keres munkát, ám a munkáltatók egy jelentős része a húszas-harmincas éveikben lévő fiatalokat keres hosszú tapasztalattal. Hallgatónk úgy érzi, hogy a korosztályát diszkriminálják a magyarországi munkáltatók. Tud-e ebben valahogy segíteni a szabályozás?

Már bevezettük a védett kor intézményét, ami a nyugdíjhoz közelállók elbocsátással szembeni védelmét jelentette. Persze azokon, akik már kívül vannak a munkaerő-piacon, mint az említett hölgy, ez már nem segít. Ugyanakkor azt is érdemes elmondani, hogy Magyarországon nemcsak munkanélküliek vannak, hanem betöltetlen álláshelyek is, méghozzá szép számmal. Magam is meglepetéssel szoktam olvasni hónapról-hónapra az erre vonatkozó statisztikát. Sok tízezer betöltetlen álláshelyről beszélünk egyfelől, miközben a másik oldalon pedig sokan nem jutnak munkához. Szerepel a konzultációs kérdőívek között olyasmi, ami a foglalkoztatás erősítését segíthetné. Szerintem mindenki, aki kézhez kapja a kérdőívet, olvassa, töltse ki, küldje vissza, segít bennünket a döntéseinkben.

Egy másik hallgatónk azt kérdezi, nem aggasztja-e, hogy nagyon sok fiatal család fontolgatja, hogy vagy végleg, vagy átmenetileg elköltözik Magyarországról? Van-e valamilyen elképzelése a kormánynak, illetve Önnek személy szerint ennek a megakadályozására?

Ez természetesen aggasztó jelenség, különösen akkor, ha a döntés véglegessé válik. Nem mindenki azzal a szándékkal indul el, hogy nem jön vissza, de sokan vannak, akiknek az élete úgy alakul, hogy nem térnek vissza. Érdemes őszintén és egyenesen beszélni erről a problémáról.

Ma Európa szegényebbik feléről nagy számban, százezres nagyságrendben áramolnak - nemcsak Magyarországról, máshonnan is - tehetséges, életerős fiatalemberek a kontinens jobb megélhetést biztosító nyugati felére. Természetesen ezt a folyamatot megállítani akkor lehet, ha a kontinens keleti fele, tehát a volt szocialista országok övezete, képes lesz a nyugati világgal versengő életszínvonalat, munkalehetőséget és munkabért, életperspektívát kínálni. Ez nincs nagyon messze, még az én generációm életében be fog következni.

Azt látom, hogy a növekedés és a gazdasági teljesítőképesség súlypontja a kontinensen áttevődik Közép-Európára, tehát a volt szocialista országok és Németország egységben értett területe lesz a növekedés motorja, amely majd megemelik Európát, ezért szerintem lesz majd egy visszaáramlás néhány éven belül. De jó lenne csökkenteni a kiáramlást is.

Nos, ehhez elsősorban munkalehetőség kell. Nem vigasztal bennünket, hogy a fiatalok munkanélküliségi mutatóját tekintve az európai középmezőnyben vagyunk és nem a végén. Elöl kéne lennünk, a legalacsonyabb fiatalkori munkanélküliséggel. Ez is egy olyan kérdés, ami egyébként szerepel a nemzeti konzultációs kérdőíven.

Miből lesz ez a növekedés ebben a térségben?

Arra számítok, hogy termelési központok jönnek létre. Magyarország 2010-ben, amikor kormányra kerültünk, azt a célt hirdette meg, hogy az országból termelési központot kell létrehozni. Ha megnézzük, hogyan alkalmazkodtak Európa déli országai ahhoz, hogy az euróövezet, illetve az Európai Unió tagjaivá váltak, akkor szerintem itt történt a hiba, stratégiai hiba. Nem az ipari-termelési központok kiépítésének irányába fordult a gazdaságpolitika, hanem a szolgáltatás, a turizmus, az ingatlanfejlesztés segített átmenetileg ezeknek az országoknak.

De ha ma összeállítjuk a legnagyobb bajban lévő európai országok listáját, akkor éppen ezek a déli államok szerepelnek a legelőkelőbb helyen. Ebből azt a tanulságot szűrtem le - és ezt a szakmai egyeztetések, konzultációk is megerősítették -, hogy Magyarországnak termelési központtá kell válnia, tehát az Európai Unióhoz való csatlakozás lehetőségét arra kell kihasználni, azt, hogy egy piacon, egy szabályozási rendszeren belül helyezkedünk el a németekkel meg a tőkeerős nagy európai államokkal.

Nekünk gyártelepeket kell létrehozni, végrehajtani egy modern újraiparosítást. Ez a folyamat zajlik. Szeretném, ha gyorsabb lenne, de kétségkívül zajlik, újabb és újabb modern, korszerű, magas technológiai színvonalon teljesítő gyárak, üzemek nyílnak meg az országban, csak még több, sokkal több kellene belőlük.

Tehát termelési központtá próbáljuk tenni Magyarországot. Előttünk ezt már a szlovákok megtették, a csehek mindig is azok voltak, a lengyelek is magukhoz tértek, és a legsikeresebb közép-európai gazdaságot építették föl. Tehát nyugodtan mondhatjuk, hogy a balti államoktól le, egészen Magyarországig nagyon erőteljes ipari, újraiparosítási övezet található, új ipari termelési központ jött létre.

Ez azt jelenti, hogy hosszú távon a magyar gazdaságpolitika egyik alapja az lesz, hogy a termelő cégek jelentős támogatást kapnak, miközben a szolgáltatók általában inkább pluszterhelést?

Igen. A tehermegosztás esetében több elvet kell egyszerre alkalmaznunk. Az egyik elv az - legalábbis én erre esküszöm -, hogy nem lehet egy erősödő válságperiódus idején mindig újra és újra csak az emberektől elvárni, hogy viseljék a válság terheit. Méltányos tehermegosztásra van szükség. A méltányos tehermegosztásnak volt a része az, hogy a bankokat, a pénzügyi szolgáltatókat, a nagy multinacionális cégeket bevontuk a közteherviselés rendszerébe. Egy ideig ezt a válságadóval tettük, de miután az Unió a válságadók hosszú távú fönntartását nem fogadta el, most ezeket kiváltjuk olyan új adókkal, amelyek állandó elemei lesznek a magyar gazdaságpolitikának. Ez tehát a tehermegosztás egyik iránya.

A másik pedig, hogy valóban próbálunk gazdasági tevékenység szerint is különbséget tenni. A szolgáltatások területén tehernövekedés, illetve árstop figyelhető meg, mert a szolgáltatások egy része a rezsiköltséghez tartozik, és azok befagyasztását fontosnak tartom.

És fenntarthatónak is tartja a rezsiköltségek befagyasztását?

Hogyne.

Itt alapvetően energiaszolgáltatókról, víz- és közműszolgáltatókról beszélünk.

Persze. Válság van, nem lehet az emberekre terhelni az abból fakadó negatív következményeket, azoknak egy részét maguknak a szolgáltató cégeknek kell viselniük. Tudom, hogy ezek a cégek korábban, az elmúlt 15-20 évben óriási profitra tettek szert. Az egy kedvező időszak volt, most egy nehezebb szakaszába lépett az európai gazdaságpolitika, és nekik is át kell vállalniuk ezekből a terhekből, még akkor is, ha nem lesznek nyereségesek a mostani időszakban. Ugyanakkor a termelő iparágakban - ide sorolnám a mezőgazdaságot, az ipart, a turizmust is - jelentős teherkönnyítést kell végrehajtani, mert ott jönnek létre azok a munkahelyek, amelyek tartósan megélhetést adnak majd a magyar embereknek.

Említette, a most induló nemzeti konzultációban a válságadókról, különadókról is szerepel kérdés. Az imént már említett rádiós interjúban azt is mondta, hogy Ön személy szerint ezeknek az adóknak a megtartása mellett fog szavazni. Ha ez lesz az állásfoglalás, akkor mi lesz a gyakorlat? Ahogyan említette, hogy a válságadók lejárnak 2012 végén. Hogyan fognak ezek megmaradni, vagy mi a terv?

Az eredeti terv az volt, hogy bevezetjük a válságadókat három évre. Abban reménykedtünk, hogy Brüsszelben a politikusok, illetve a bürokraták képesek lesznek az európai válság, különösen az eurózóna válságának sikeres kezelésére, és akkor a válságadókat három év után ki lehet vezetni, illetve, ha a válság lassabban múlna el, akkor majd meghosszabbítjuk a rendszerben tartásukat.

Azonban különböző okokból, de leginkább az európai bürokraták állásfoglalása miatt, olyan helyzet állt elő, hogy a válságadókból származó bevételeket nem voltak hajlandók úgy elfogadni, mint a költségvetés rendes bevételeit, és amikor a nekünk járó támogatás szempontjából fontos teljesítményszámokat megállapították, akkor ezeket egyszerűen nem vették figyelembe. Tehát úgy tekintették, mint ha a hiányunk egyébként jóval magasabb lenne, holott a válságadókkal ezt jelentősen leszorítottuk.

Tehát Magyarországot nehéz helyzet elé állították, erre valamilyen választ kell adnunk. Én azt javaslom, hogy a válasz a válságadók kivezetése legyen, de egyébként tartsuk benne ezeket a nagy cégeket, bankokat a közteherviselés rendszerében úgy, hogy most már nem válság és átmeneti adókat, hanem állandó adókat vessünk ki, és így biztosítsuk az ország működését és a méltányos közteherviselést egyszerre.

Ezeknek az adóknak mértéke és a struktúrája ezek szerint meg fog egyezni a válságadók mértékével és struktúrájával?

Ez már nem titok, hiszen bejelentettük ezeket az intézkedéseket. Valóban van egy, amelyik a telekommunikációs cégeket sújtja, csak másképpen, lesz, amelyet a bankoknak kell fizetniük, csak másképpen, tehát azt kell mondanom, hogy a méltányos közteherviselés alanyai, a pénzügyi szolgáltatók és multinacionális cégek nem változnak, csak a közcélokhoz való hozzájárulásuknak a módszere, a módja, a kiszámítása, az eszközrendszere változik meg.

Ez a végső állapot az ő esetükben, vagy a költségvetés egyensúlya szempontjából várhatóak további lépések?

Abban reménykedem, hogy nem lesz olyan európai válsághullám a következő néhány évben, amely azzal a veszéllyel fenyegetné Magyarországot, hogy ledönti a lábáról. De nem zárhatjuk ki, hogy lesznek komoly földmozgások vagy rengéshullámok.

Nem tudjuk, mi Görögország jövője. Ha Görögországban nem sikerül a helyzetet stabilizálni, akkor onnan olyan rengés indul ki, amely különböző mértékben, de érinteni fogja az összes európai gazdaságot. Nekünk meg kell erősítenünk az izomzatunkat annak érdekében, hogy egy ilyen rengés ne sújtsa fél térdre Magyarországot.

Aztán meg kell várnunk, hogy a Franciaországban bekövetkezett politikai változás - amely még nem teljes, hiszen a parlamenti választás előttük van - következményeképpen hogyan alakul Párizs véleménye a közös európai gazdaságpolitikáról? Ennek lehet pozitív és lehet negatív hatása. Ez egy újabb kockázat, amelyet valamikor szeptember elején látunk majd.

Mivel vannak ilyen bizonytalansági elemek a jövőt illetően, a múlt héten le is ültem a jegybank elnökével és a gazdasági miniszterrel tárgyalni arról, hogy minden egyes pozitív és negatív forgatókönyvre egyaránt föl tudjunk készülni. A munka megkezdődött, tehát jó reményekkel mondom a hallgatóknak, hogy nem várható olyan újabb európai válsághullám, amelyet Magyarország ne tudna sikeresen átvészelni.

Az állami szerepvállalást illetően is van vita Brüsszellel több kérdésben. Hogyan látja, mi az a mérték, ameddig az állam szerepet kell, vagy vállalhat a gazdaságban?

Én egy optimális méretű szerepvállalás híve vagyok, tehát nem hiszek abban, hogy vissza kellene térni az 1960-as évek európai szociáldemokrata felfogásához, és végképp nem az 1990-et megelőző volt kommunista országok gazdasági gyakorlatához. Ugyanakkor kétségkívül van néhány olyan ágazat, amelyek stratégiainak minősülnek, egy adott nemzet, egy adott közösség létbiztonságához súlyos módon járulnak hozzá. Ezeket általában meg kell védeni, itt az államnak lehet szerepe - Magyarországon ilyen, mondjuk a Mol, a Richter és már a Rába. Tehát az államnak a stratégiai ágazatok megvédése ügyében szerintem vannak kötelességei.

A Start-munkaprogramról már beszéltünk, azt is az állam, a modern állam kötelességének tartom, hogy amennyiben a magángazdaság nem tud munkát adni az embereknek, akkor átmeneti jelleggel a munkanélküliségből a magángazdaságba visszasegítő célzattal működtessünk állami munkaprogramokat. Fontosnak tartom, hogy a legelesettebbek számára, akiket a piac már nem nagyon akar alkalmazni, de még munkaképesek, létrehozhassunk olyan társulási formákat, például szociális szövetkezeteket, ahol nem segélyből, hanem munkából képesek fönntartani magukat és a családjukat. Itt is van szerepe az államnak, szociális szövetkezetekre vonatkozó kérdés is szerepel a nemzeti konzultációs kérdőíven.

Aztán fontosnak tartom, hogy néhány területen az állam szabályozóként erőteljesen legyen jelen a gazdaságban. Magyarországon a hónapról hónapra élés napi tapasztalat. Sok millió olyan ember van, aki nem tud félretenni semmit sem a hónap végén, sőt, nagyon magas azoknak a száma, akiknek nem is tart ki a hónap végéig a fizetése. Egy ilyen ország esetében az is fontos, hogy bizonyos árszabályozó feladatot ellásson az állam. Korábban azt gondoltuk, hogy erre nem lesz majd szükség, de a válság miatt van, az állam árszabályozó hatásköre megnő, például a rezsiköltségek befagyasztása területén.

Az állami szerepvállalás kérdésköréhez sorolom a nyugdíjasok ügyét is. Azt gondolom, hogy a válságkezelés közben is meg kell őrizni a nyugdíjak reálértékét, tehát a nyugdíjak megvédése a mostani kormányzat kiemelt célja, és én személyesen is el vagyok kötelezve emellett. Miközben sok helyütt előfordulhat a vásárlóérték csökkenése, a nyugdíjaknál ez nem következhet be. Az államnak a nyugdíjak megvédésének tekintetében is jelentős szerepe van, most erősebb, mint abban, hogy a fiatalokat átsegítse az iskola után a munkaerőpiacra.

Ezt a szerepet az állam nem látja el sikeresen, a XXI. századi európai államok talán ebben a legkevésbé sikeresek. Már két olyan miniszterelnöki csúcson voltam, ahol ez volt a kiemelt téma. Igyekeztem sokat tanulni, de úgy látom, hogy máshol sem sokkal okosabbak, mint mi, e tekintetben.

Hát nagyjából így látom az állami szerepvállalást, és persze működtetni kell az oktatást, az egészségügyet, a közvilágítást, a közbiztonságot. Fejlesztéspolitikában is kell az állam, mert Magyarországon nincs annyi magántőke, ami elegendő lenne ahhoz, hogy utakat, vasutakat vagy hidakat tudjunk építeni.

Ha már itt a Molt és a Rábát említette, amelyben tulajdonosként erősítette meg a pozícióit az állam, akkor beszéljünk a Takarékbankról is. Mi indokolja azt, hogy a Takarékbankban tulajdonosként jelenjen meg az állam? Lesznek-e, lehetnek-e további ilyen jellegű belépések, akár a pénzügyi szolgáltatók területén, akár más, Ön által stratégiainak nevezett ágazatban?

A Takarékbankban történő állami szerepvállalás egy átfogó hadművelet része. Elemeztük a magyar pénzügyi helyzetet, a pénzügyi intézményrendszer helyzetét, és úgy látjuk, hogy hiányzik egy olyan elem, amely Nyugaton rendkívül sikeres volt a megelőző 20-30-40 esztendőben - ez a takarékszövetkezetek rendszere. Magyarországon is vannak takarékszövetkezetek, ezek azonban sokkal kisebb szerepet játszanak, mint Nyugaton. A közöttük való együttműködés is rendkívül esetleges, és hiányoznak azok a pénzügyi szolgáltatási termékek, amelyeket egységesen tudnának értékesíteni, mondjuk az államtól kapott felhatalmazás alapján.

Már a 2010-es választás előtt több körben tárgyaltam a magyar takarékszövetkezeti szektor vezetőivel, sőt, részt is vettem országos tanácskozásukon, és abban maradtunk, hogy megpróbáljuk megerősíteni ezt a szektort. Az elmúlt két évben erre nem nagyon maradt erőnk és energiánk. Most, hogy a Takarékbank német tulajdonosai úgy döntöttek, hogy kiszállnak, nyílik egy lehetőség arra, hogy az állam szerepet vállaljon, és majd a Takarékszövetkezetekkel megegyezve, együttműködve, néhány új jogszabályt megalkotva egy rendkívül erős, stabil, a lakossághoz nagyon közelálló, számukra könnyen elérhető, sőt a megtakarításokon keresztül tulajdonosi részvételi lehetőséget is kínáló pénzügyi szolgáltatói intézmény jöhet majd létre. Ez a terv, és több lépésből áll - a Takarékbank megvásárlása csak az első. Ha lesz együttműködés a szektor többi szereplőjével, akkor szerintem a magyar pénzügyi szektor egy nagyon egészséges, új elemmel egészülhet majd ki.

A sokat emlegetett nemzeti konzultáción van arra vonatkozó kérdés is, hogy a közműszolgáltatásban is erősítse-e az állam a tulajdonosi szerepét.

Megmondom őszintén, nagy és nyílt vita volt az 1990-es évek közepén arról, hogy a közműszolgáltatás nyújtó vállalatokat, amelyek korábban mind állami tulajdonban voltak, kell-e privatizálni vagy sem. Bár most már sok értelme nincs a múltra mutogatni, az biztos, hogy a XXI. században egy olyan gazdasági erejű ország, mint Magyarország, akkor jár jól, ha az emberek létfenntartását alapvetően meghatározó szolgáltatásokat saját kézben tudja tartani.

Ugyanakkor a tulajdon szentsége miatt, ami a modern világ egyik legfontosabb alaptétele, nem lehet ezeket csak úgy visszavenni. Várni kell azokra az üzleti lehetőségekre, amikor az állam beléphet, és meg tud egyezni a ma még pozícióban lévő magántulajdonosokkal, akik egyébként általában mind külföldiek. Ez egy úgynevezett garantált piac, hiszen vizet használni, világítani kell. Az itt képződő profit mind a külföldiek kezébe megy, ezért várjuk azokat a lehetőségeket, amikor piaci, tehát nem államhatalmi módszerekkel szerepet vállalhat az állam.

Vannak erre jó példák, például a főváros visszavásárolta a vízműveket. Szerintem lesznek még hasonló akvizíciók a jövőben is, és a magyar államnak ezeket érdemes támogatnia, sőt, magának is aktívan részt vennie ebben.

Többször emlegettük már a beszélgetés során a Brüsszellel, ugye brüsszeli hivatalnokokkal való viszonyt. Mekkora energiát kötött ez le az elmúlt két évben? Közel féltucatnyi eljárás folyik jelenleg Magyarországgal szemben.

Több az fél tucatnál, inkább háromszor-négyszer annyi, de ezzel is csak a középmezőnyben vagyunk, mert a franciák, a németek esetében ez a szám meghaladja az ötvenet, sőt, van, akinél a hetvenet is.

Nagyon érdekes, hogy az európai uniós ügyek még mindig sok magyar számára úgy jelennek meg, mint a hazánk területén kívül eső ügyek, de miután mi egy egységes gazdasági térség részesei vagyunk, ezért az európai uniós ügyek belügyek. Tehát, amikor megszületik egy szabályozás, mondjuk, a csirkeketrecek méretét illetően, az nem külpolitikai kérdés, hanem belpolitikai, és ilyenkor azonnal föl kell lépni, meg kell szólalni és harcolni.

Ma Magyarország politikáját nemcsak Budapesten, vagy Magyarország területén alakítjuk, hanem van egy nagyon fontos kihelyezett hadszíntér is, amit Brüsszelnek nevezhetünk. Ez egy olyan hadszíntér, ahol a fő szabály az együttműködés, ahol megpróbáljuk az együttműködés és a közös érdekek mentén igazgatni az ügyeinket. Csakhogy ez nem egyszerű dolog, mert 28-an vagyunk. Minden együttműködés csak vitákon keresztül jöhet létre, mert az országok eltérő érdekeit össze kell hangolni. Ezért egyszerre kell, mondjuk nekem, miniszterelnökként figyelnem arra, hogyan alakulnak a legkülönbözőbb ügyek Brüsszelben, és hogyan alakulnak itthon.

Ez kétségkívül sok energiát emészt fel. Ez egy másfajta látásmód, a modern magyar politika nem volt ehhez hozzászokva, hiszen korábban, ha a külföldi központokra kellett figyelni, mondjuk Moszkvára, akkor csak a parancsokat kellett jól megérteni, lefordítani és végrehajtani. Ezt csinálták a kommunisták Magyarországon, utána ez eltűnt az életünkből.

2004 óta egy integráció részei vagyunk, ismét figyelnünk kell, bár Brüsszel kétségkívül nem Moszkva, de ez nemcsak azt jelenti, hogy nem kapunk parancsokat, hanem azt is, hogy ott küzdeni kell az érdekeinkért, tehát sokkal több energiát kell mozgósítani, jobban kell figyelni, erősebben kell jelen lenni, mint korábban Moszkvában.

Eredményesnek tartja ezt a küzdelmet?

Ez egy váltakozó állapotú küzdelem, nem egy futballmérkőzés, amelyet egyszer lefújnak. Ez, amíg világ a világ, tartani fog, pontosabban mindaddig, amíg van Európai Unió.

Abból, hogy tegnap sikeresek voltunk és egy ügyet jól megvívtunk, nem következik, hogy holnap reggel ne kellene elölről kezdenünk egy másik ügy kapcsán a küzdelmet. Ezért sosincs lezárt pillanat, nem lehet azt mondani, hogy az Unió kész van. Mivel a magyar egy, a formál logika és erőteljes jogi hagyományok által alakított kultúra, ezt nehéz nekünk megértenünk és magunkévá tenni, de Brüsszelben minden folyamatosan folyékony halmazállapotban van, a kontúrok mindig halványak, a határvonalak pedig tolhatóak, mozgathatóak.

Akkor másként kérdezem: azokat a lépések, amelyeket megtettünk, vagy azok a konkrét viták vagy harcok, amelyeket eddig vívtunk, mennyiben hozták meg azokat az eredményeket, amelyekre számítottunk, amikor vállaltuk a konfrontációt?

Teljes mértékben. Az első dolog az, hogy nem hagyjuk magunkat. A kiindulópont az, hogy bár lehet, hogy Brüsszelben sok okos ember van, rengeteg bürokrata, meg nálunk nagyobb államok képviselői, csak ezért mi nem fogjuk a saját érdekeinket föladni, nem hagyjuk magunkat minden egyes ügyben, ami a magyar embereknek fontos. Ezt nevezem én nemzeti érdeknek. Ki kell állni, és attól függően, hogy a helyzet mit kíván, okosan egyezkedni vagy keményen harcolni - ezt az ügy jellege határozza meg. Összességében az összes célunkat elértük az elmúlt két évben, Brüsszelben.

A gazdasági szakértők szerint a magyar emberek számára fontos lenne az is, hogy az ország finanszírozása a jelenleginél olcsóbb legyen. Mi lehet ebből a szempontból a legoptimálisabb megoldás? Itt nyilván felmerül a tárgyalások kérdése a Nemzetközi Valutaalappal.

Az első dolog, amivel számolnunk kell, hogy két évvel ezelőtt még nem az volt a kérdés, tudjuk-e olcsóbban finanszírozni Magyarország pénzigényét, hanem az, hogy tudjuk-e egyáltalán. Ezek a viták azóta lekerültek a napirendről, Magyarország erős ország, bár szeretnénk, ha még erősebbek lennénk, szeretnénk, ha az államadósság alacsonyabb, a hiányunk kisebb lenne, és dolgozunk is ezért, de azt senki sem vonja kétségbe, hogy Magyarország képes megállni a lábán. A forinttal és az állampapírokkal szembeni pénzügyi spekulációk rohamait is rendben sikerült mindig elhárítanunk.

Tény azonban, hogy Magyarország eladósodott és a lejáró hiteleinket nem tudjuk a saját gazdasági teljesítményünkből visszafizetni, mert az olyan mértékű szegénységet hozna magával, és olyan forráskivonással járna, amelyet nem tudnánk elviselni. Ezért a lejáró hiteleket újabbakkal kell kiváltani - és itt érkezünk el az Ön kérdésének a lényegéhez, mert nem mindegy, hogy az új hiteleket milyen költséggel, vagyis milyen kamatszinten tudjuk fölvenni. Az ország érdeke az volna, ha minél alacsonyabb kamatszinttel, tehát minél kisebb költséggel vegyünk fel hitelt.

Hitelt felvenni három helyről lehet. Van az IMF, tehát a nemzetközi-pénzügyi szervezetek világa. Aztán van a piac, ahol, ha az állam pénzhez akar jutni, akkor állampapírokat hirdet meg; és vannak a hatalmas pénzek fölött rendelkező magán- vagy jogi személyek, bankok, brókerek, befektetési alapok, amelyek ezt megveszik attól függően, hogy mennyire ítélik biztonságosnak és jövedelmezőnek ezt a bizonyos magyar állampapírt. És van egy harmadik piac is, ez pedig a keleti pénzügyi piacok világa, ahonnan Magyarország 1990 után lassan, de biztosan kivonult vagy kiszorult. Ezekre a föltörekvő pénzügyi piacokra Magyarországnak érdemes visszatérnie, és rendkívül sok energiát mozgósítottunk annak érdekében, hogy ez bekövetkezzen. Folytatunk pénzügyi tárgyalásokat ennek megfelelően a ma nagyon jó gazdasági állapotban lévő és nagy pénzügyi tartalékokkal rendelkező keleti országokkal.

És igazából van még egy negyedik forrás is, de Magyarországon ennek a hagyománya satnyább a kívánatosnál, ez pedig a lakossági megtakarítás. Azt szeretnénk elérni, hogy a lakossági megtakarítások elérjék az állampapír-vásárlásnak körülbelül a tíz százalékát. Más országokban ez sokkal magasabb, sőt, van olyan ország, ahol az állampapírok többségét nem külföldi bankok vásárolják meg, hanem a saját polgárai. Ez a magyar gazdaság egyik legfurább jelensége, mert egyfelől a bankbetétszámok, a pénzügyi megtakarítási mutatók alapján sok olyan ember van Magyarországon, akinek vannak megtakarításai, másfelől az állampapír, a magyar állampapír a brókerek, pénzügyi befektetők, bankárok világában ma Európa legnagyobb profitot hozó papírjának, tehát a legjobb üzleti lehetőségnek minősül. És soha nem értettem, hogy a magyar emberek, akiknek van megtakarításuk, miért engedik át ezt az üzletet a külföldieknek, miért nem a magyar emberek vásárolják meg az állampapírokat, és akkor ők keresnének rajta sokkal többet, mint egy egyszerű betéten, szemben a nyugati bankárokkal és brókerekkel, akik viszont megveszik ezeket a papírokat, és elég jó hozamot keresnek rajta.

És ön szerint miért?

Elkezdtük vizsgálni ezt a kérdést, és kiderült, hogy a válasz egészen egyszerűen: ha például, Ön ma úgy döntene, hogy állampapírt akar vásárolni, akkor az rendkívül sok utánajárást, tájékozódást, kidobott időt jelentene. Míg ha a bankba akarja betenni a pénzét, az egyetlen mozdulattal lehetséges. Ezért most olyan akciókat indítunk, hogy az Önhöz hasonló, vagy befektetésekben gondolkodó emberek interneten és a lehető legkisebb erőfeszítéssel tudjanak jó hozamot biztosító magyar állampapírt vásárolni - ezzel a saját érdekeiken túl növelve egyébként Magyarország pénzügyi biztonságát is.

Arról mit gondol egyébként, hogy általában a piaci finanszírozás szempontjából a nemzetközi pénzügyi szervezetekkel folyó tárgyalásaink vagy a kapcsolatunk sok gazdaságelemző szerint meghatározó?

Ez így igaz. Az a helyzet, hogyha azt látják az ország állampapírjait megvásárló pénzügyi befektetők vagy spekulánsok, hívhatjuk őket így is, hogy Magyarországnak biztos pénzügyi háttere van, mert mondjuk egy nagy nemzetközi szervezettel - keletivel vagy nyugatival - megállapodást kötött, akkor hirtelen kisebb kamattal is megvásárolják az állampapírjainkat, mert biztonságosabbnak minősül. Ezért a nemzetközi megállapodások, ezek között is első helyen az IMF-fel kötendő megállapodás, érdeke Magyarországnak.

Beszéltünk már a nemzeti konzultációról. Egy pillanatra még visszakanyarodva ehhez, mi a sorsa, a helye a nemzeti konzultációknak? Volt egy hallgatói kérdés azzal kapcsolatban, hogy publikus lesz-e az eredménye, megtudhatjuk-e, hogy különböző kérdésekre hogyan válaszolhatnak?

Hogyne, mindig nyilvánosságokra hoztuk az eredményeket. Az egyetlen gond, hogy levélben nem tudtam visszaküldeni az embereknek az eredményeket. Most nem akarok erről hosszan beszélni, mert nevetségesnek tűnő dolog, de olyan szabályok vannak - vagy voltak - Magyarországon, amelyek megakadályozták, hogy az emberek részt tudjanak venni a közügyek elintézésében. Tehát megkaptam, mondjuk a szociális biztonságról szóló konzultációban, több mint egymillió választ. Összesítettük az eredményt. Tudjuk, melyik kérdésre milyen válaszok érkeztek, sőt, a szerint működik a kormány. A szociális biztonság kérdőívre adott válaszokat - ahol egyébként egy kérdést leszámítva jóval 80 százalék fölötti volt az egybeeső válaszok aránya - mind érvényesítettük a kormányzati politikában. De az adatvédelmi jogszabályok szerint én, illetve a kormány nem küldhette vissza az embereknek egy válaszlevélben az eredményről szóló tájékoztatást.

Most ez az akadály elhárult, tehát amint lezárul az új konzultáció, mindenkit, aki válaszolt, értesítjük arról, hogy mi lett annak a végeredménye, és abból fakadóan milyen kormányzati döntések születtek. Tehát a kép kerek lesz.

A hallgatónak igaza van, hogy eddig csak a pénzérme egyik felét látta, a másikat nem, azt, hogy végül is hova jutottunk. De én majd fogom erről őt tájékoztatni, amint ennek a hónapnak a végén ez a bizonyos jogi akadály végre elhárul. Az ugyanis képtelenség, hogy még mindig a kommunista, illetve kommunizmus utáni átmeneti logika alapján gondolkodunk, mert az adatvédelem ugyan fontos dolog, amelyet a kommunizmusban nem tiszteltek, és mindenki nagyon helyesen védeni akarja a magánéletét mindenfajta illetéktelen behatolással szemben, de ugyanakkor az sem normális dolog, hogyha valaki részt akar venni egy konzultációban, akkor nem kaphat viszontválaszt attól, akinek elküldte a véleményét.

Egyébként a konzultációknak hol van a helye, a mondjuk magyarországi jogrendszerben?

A jogrendszerben nincsen semmilyen helyük, a magyar politikai rendszerben viszont igen. Ezt 2010-ben mi honosítottuk meg. Szép lenne azt mondani, hogy mi találtuk ki, de nem igaz, mások is próbálkoztak már ilyesmivel, Franciaországban ennek egyébként meglehetősen erős hagyománya van, és más formában, de az Egyesült Államokban is ismeretes. Mi ezt a magyar viszonyokhoz alakítottuk. Én a legfontosabbnak ezt tartom.

Ha belegondol abba, hogy mi a legnagyobb kifogásuk, a legerősebb ellenérzésük az embereknek a mindenkori magyar politikával szemben - most mindegy, hogy a Fideszről, a szocialistákról vagy bárkiről beszélünk -, akkor első helyen szerintem az, hogy úgy érzik az emberek, hogy nem törődnek velük. A modern polgári demokrácia a négyévente esedékes választásokra épül, ezt valamelyest oldja az önkormányzati választás, az emberek sok ügyét nem a budapesti kormány, hanem inkább az önkormányzatok intézik, de mégiscsak van egy olyan érzés az emberekben, hogy négy évig nem törődnek velük. És a politikusok is, különösen ilyen válság szaggatta időkben, mint amilyeneket most élünk, el vannak foglalva nagyon bonyolult és nehéz szakmai kérdésekkel, és gyakran érzik úgy - az előző nyolc évben kifejezetten így érezték, ez az én jóindulatú olvasatom -, hogy kisebb gondjuk is nagyobb annál, minthogy állandóan kapcsolatot építsenek az emberekkel. Holott a modern demokráciákban, különösen válságidőkben nem lehet sikeresen kormányozni, ha nem együtt kormányzunk az emberekkel.

Ennek a technikáit keresi az ember. Az egyik ilyen lehetőség a nemzeti konzultáció volt. Ezért 2010-ben egy jól átgondolt terv szerint indítottuk meg a nemzeti konzultációkat, és szerintem nagy eredménnyel is jártunk. A magyar Alkotmányban egyetlen olyan szakasz sincs, amelyet kifogásoltak az emberek a konzultáció során, és minden, amit akartak a konzultáció során, belekerült. Tehát ugyan közvetlen jogi kötelezettségünk erre nincsen, de miután ez egy politikai együttműködés az emberek és az ország ügyeit irányító választott vezetők között, ezért politikailag rendkívül értékes dologról beszélünk.

Kevesebb, mint egy percünk maradt hátra, de a végén egy sportkérdést semmiképpen nem tudunk megkerülni, különösen a hétvégén zárult sikeres úszó Európa-bajnokság után. Felmerül a kérdés, hogy a stadionépítési program mellett, vagy esetleg helyette egy uszodaépítési programnak nem lenne-e helye Magyarországon? Hiszen az orvosok is azt mondják, hogy az úszás, mint olyan, jelentős népegészségügyi előnyökkel járhatna.

Ha erre az egész kérdésre kormányzati látószögből tekintünk, akkor a következőt tudom mondani: vannak olyan sportágak, amelyek jó eséllyel pályáznak arra, hogy hosszú távon az üzleti élettel való együttműködés segítségével talpon tudnak maradni, és nemzetközileg ismét sikeresek lesznek. Ezért számukra egy adókedvezményre épülő sporttámogatási rendszert vezettünk be.

De vannak olyan sportágak, amelyek sosem fognak a piacon megélni, a birkózás, az úszás, a vívás sosem fogja saját magát eltartani. Itt tehát egy teljesen más állami támogatási rendszerre van szükség. Az első csoportot meg tudjuk oldani nagyrészt ezzel az adókedvezmény-rendszerrel, de a másik esetében az érintett sportágak szakszövetségeinek a programjait várom. Van, akitől már kaptam ilyet, van, akitől még nem. Az úszóktól még nem, de ez a napokban esedékes állítólag.

Azt várom, hogy a szakszövetségek mondják meg, pontosan mire van szükségük. Most tárgyaltam az úszószövetség vezetőivel, mondtam, hogy mondják meg, hova kell uszoda. Mennyi kell? Mondják meg, hány edző kell, hova lőjük be az edzők bérét? Mondják meg, mi kell ahhoz, hogy olyan egyetemi ösztöndíjat kaphassanak tehetséges, időnként világverő magyar úszók, hogy ne menjenek el Amerikába, hanem maradjanak itthon. Nem látom be, hogy miért ne tudna Magyarország olyan egyetemi ösztöndíjat adni világbajnok magyar úszóknak, amilyent ma az amerikaiak megadnak. Meg tudjuk adni, csak legyen valaki, egy sportági szakszövetség, aki ezt egy rendszerbe foglalva a magyar kormánynak jelzi, én pedig majd meg tudom mondani, milyen lépésekben, hány év alatt tudjuk ezt a programot végrehajtani.

Az olimpia utáni értékelés egyébként jó kiindulópont. Az olimpia után három hónappal szeretnék oda eljutni, hogy minden hagyományos, nagy dicsőséglistával rendelkező magyar sportágnak 4-8-12 éves aláírt fejlesztési koncepciója legyen, amelyet a magyar állam támogatni fog. A sport, az élsport támogatása valójában a fiatalok támogatásáról szól. Tehát amikor az élsportot támogatjuk, akkor a gyerekeket támogatjuk.